segunda-feira, outubro 08, 2007

Uma certa liberdade

Não vinha com o lenço preto e apertado a esconder as faces. Trazia o cabelo arranjado, lábios escurecidos pelo batom. Perfumada. Arejada. Ares de nova e de trabalhadora. Mas todo o rosto dava azo a imaginá-la com um lenço preto apertado, cabeça inclinada para a frente para esconder o rosto e para deixar apenas ver as pálpebras dos olhos. Mãos sem saber onde se colocar. Padre, não sei como ser mais perfeita. Eu bem tento. Cumpro ao máximo todos os preceitos. Sabia o que eram! Rezo. Mas tenho tanto medo que Deus não me salve. Dizem que Ele vê tudo e eu vivo com medo que ele me interprete mal, que Ele não goste do que faço e digo. Tenho medo de errar. Tenho medo dos castigos de Deus. Mas cumpro. Faço tudo o que me ensinaram que devo fazer.
Não usei a mão para lhe levantar a cabeça. Mas ela levantou-a. Porque faz, afinal tudo isso? Ó padre, porque Deus quer. Porque aprendi que tem de ser assim.
Só por isso? Retornei. Baixou de novo e cabeça. Posição inicial. E não chega, padre?
Foi quando lhe contei que Jesus morreu para nos libertar e não para nos oprimir ou condenar. Foi quando lhe expliquei que se a fé nos faz prisioneiros dos nossos actos, ela pode não ser verdadeira. Foi quando lhe falei que o cristão vive na liberdade e que por isso vive na alegria. E que o sermos cristãos nos faz felizes porque nos liberta de tudo, até da morte. E que tudo o que fazemos como cristãos deve ser consequência da nossa vida entregue a Deus e não como exigência de Deus para a nossa vida. E que Deus nos ama como somos e não como achamos que Ele gosta. E que a Páscoa liberta. E que se não somos livres na fé, então a nossa vida está aprisionada numa crença e não está fundada no Amor de Deus.
Disse ainda mais umas frases que queriam dizer exactamente o mesmo. Por isso não repito agora. Ela agradeceu. Não mudou a posição do rosto e da cabeça, mas disse que ia pensar.
Quando cheguei a casa, abri o armário onde está o espelho, inclinei também a cabeça levemente, e pensei. E eu? Será que eu sou livre na minha forma de ser padre?

56 comentários:

Anónimo disse...

Lendo-o a si e lendo a entrevista do reitor do santuário de Fátima, não parecem pessoas que estão do mesmo lado da barricada.
Continue a escrever pois é um bálsamo para quem o lê.
Os meus agradecimentos

leonor

Diogo disse...

«E que Deus nos ama como somos e não como achamos que Ele gosta»

Um criminoso poderá, com essa princípio na cabeça, cometer os seus crimes na mais absoluta paz de espírito?

Diogo disse...

Padre, porque tem a moderação de comentários activada? Para quem comenta lembra a janela fechada que o padre critica no post anterior. Quem comenta vê o comentário desaparecer. Dá a sensação que não está ninguém do outro lado da janela.

Confessionário disse...

Diogo, modero os coemntários porque, em primeiro luar, assim leio-os todos e posso responder logo, e, em segundo lugar, porque podem haver comentários que não devam ser publicados (as experiências más abundam por aí).

Mesmo que erres, Deus continua a amar-te. Não aprova o erro, condena-o. Mas a ti não!

Diogo disse...

«Mesmo que erres, Deus continua a amar-te. Não aprova o erro, condena-o. Mas a ti não!»

Então o criminoso poderá continuar a cometer os seus crimes na mais absoluta paz de espírito. Porque sabe que Deus não condena o criminoso. Apenas não aprova o crime.

Confessionário disse...

Ó Diogo, chiçaaa. Tá difícil para ti, tá. Acho que o Nuno acertou quando tu queres é encontrar argumentos para as tuas ideias. Não me parece que queiras mesmo perceber. É óbvio que estamos a falar da dignidade das pessoas para Deus. E mais óbvio ainda que a pessoa precisa de arrependimento dentro de si.
A pessoa Deus ama como é, com os seus erros e fragilidades. Esta, por sua vez, pode afastar-se de Deus, porque é livre. Deus continuará a amá-la. Mas deixa-a ir, porque ela é livre. Não pode obrigá-la (se não o mundo seria um prisão; o tema deste post quase fala disso)... e por isso, o mundo tem tanta coisa que não devia ter... porque o homem assim quis.
Reduzir o mal à vontade de Deus é um erro enorme. Tem a mais a ver com a vontade do homem, com a liberdade e com a finitude que Deus nos deu!

nuno alexandre disse...

Mais um comentário ao Diogo. (A sério que não faço de propósito, só acho que posso eventualmente ser construtivo.)

Usar a cabeça não é interrogar e defender essa mesma interrogação, porque por natureza, a dúvida ou interrogação duvida ou interroga alguma coisa, e não pode defender-se nem mesmo legitimar-se a si própria uma vez que não consiste numa razão de seja o que for mas sim no teste de razões que se desconhece. Daí que interrogarmo-nos sobre coisas indica que algures na nossa mente temos necessidade de conhecer aquilo que interrogamos; e esse algures é precisamente o hiato que aquilo que não conhecemos representa, como um poço sem água, hiato esse que a nossa interrogação exprime e clama por resolução (às vezes de uma forma algo injusta, convenhamos, como o "teste" que fazes a este blogger; é que se não tens a solução das tuas dúvidas, sei lá, pede por ela... não testes com elas a pessoa a quem te diriges; normalmente fazemos esse teste ou prova com razões e não dúvidas, por exemplo quando "dizemos verdades" a alguém).

Ó Diogo, Deus não pode castigar (pode sim distinguir o certo do errado, aliás Ele mesmo os distingue impassivamente porque é de uma natureza pura e portanto puramente rigorosa) porque isto contradiz qualquer tipo, razão ou medida de bondade dele; é que Ele não tem dois braços ou dois olhos como as pessoas, isto é, Ele não pode num momento redimir e noutro condenar. Pronto.

Agora tu perguntas: Então como é possível que não haja castigo para aquilo que a natureza humana odeia e que no entanto faz? A resposta é muito simples e está obviada pela própria pergunta: a justa retribuição é justamente devida aos próprios homens; isto é, se cometes um crime os teus semelhantes vão condenar-te, e só podemos esperar que a experiência desse juízo pelo criminoso seja tal que compense o juízo do crime exercido pelos semelhantes dele, o que inclui a tua própria remissão do que fizeste; se eles não te condenarem, ficamos só contigo neste raciocínio; então quanto a ti especificamente, é simples: só podes esperar que te seja fácil redimir aquela tua razão pela qual cometeste o crime (não te precipites a pensar que isto deve ser coisa fácil ou que iliba o criminoso de alguma culpa).

Resumindo e concluindo: queres que os seres humanos deixem de cometer crimes? Isto também é simples: mostra-lhes uma razão suficientemente verdadeira para isso. Enquanto não fores capaz de inteligir coisas que convertam o mal em bem (e que portanto beneficiem os seres humanos independentemente das práticas deles), o máximo que podes é acusar, julgar, condenar, e impor a "ordem" que consiste em "tentar" impedir o exercício de coisas más (ordem que as pessoas não têm consciência de ser uma ilusão e do ponto até ao qual é ilusão, que inclui a filosofia tão valorizada quanto antiga de castigar o mal e que só defende o orgulho de quem a proclama). Isto também é fácil, porque é empírico.

Como eu já disse, aquilo que se deve fazer é perceber que o 'certo' não é relativo porque se fosse então deriva das coisas e não das pessoas (as quais assim se entretêm a construir os seus sistemas, como os animais fariam entre si se pensassem), e que por isso uma coisa não é certa a menos que derive de outra coisa certa. O que significa que tu só sabes uma coisa certa se consultares a origem do atributo 'certo' das coisas, em vez de definires livremente que coisas têm esse atributo (as quais portanto apenas o têm porque tu assim achas, por mais justificações que tenhas; precisamente como os animais fariam: dá suficiente inteligência ao cérebro de uma das espécies deles, e tu vais ver que eles controem toda uma grande realidade relativa cheia de razões e explicações para tudo aquilo que querem, que é aquilo em que querem acreditar; e vão-te parecer satisfeitos, porque vão acreditar nessas construções todas; e no entanto, nada daquilo que fizessem seria humano, porque humano és precisamente tu e vês que essas grandes construções não te definiram, aliás, não definiram sequer a espécie que as produziu e implementou; olha e vê).

Kephas disse...

Caro Diogo:
Eu e o Nuno Alexandre já lhe respondemos no post abaixo.

Se quiser prosseguir com este debate, eu estou disposto a encetá-lo (e penso que o Nuno Alexandre também).

Agora, não vamos ter a mesma conversa simultaneamente em 2 posts, ok?

Cumprimentos

pe.cl disse...

Quando Deus dotou o homem de livre arbitrio deu-lhe a oportunidade de fazer escolhas, fazer uma inflexão, ou melhor condicionar o homem quanto às escolhas que faz seria coagi-lo, ora Deus dá-nos a liberdade de escolher e ao mesmo tempo torna-nos responsáveis pelescolha feita.

É bom que entendamos que ser livre não é fazer o que nos apetece.

P.S. Desculpa amigo CONFESSIONÁRIO o meu atrevimento.

Abraço forte no Pai.

Elforadiante disse...

"Aquela mulher amou;
Por amor se fez perdida;
Tão longe o sonho a levou;
Que Deus a perdeu de vista"

Não me lembro quem é o autor deste pequeno poema...

Um abraço!

Diogo disse...

«Reduzir o mal à vontade de Deus é um erro enorme. Tem a mais a ver com a vontade do homem, com a liberdade e com a finitude que Deus nos deu!»

De acordo Padre, o homem é limitado. Deus deu-nos a finitude.

Portanto, a moral, não tem a ver com a vontade do homem, tem a ver com a vontade de Deus.

O homem faz o mal porque Deus o quis assim. Foi Deus que fez o homem. Ele sabia o que estava a fazer. Ele sabia o que ia acontecer. Ele sabe e pode tudo. Padre, não fuja à questão.

Confessionário disse...

Diogo, não estou a fugir à questão. Parece-me que não queres é perceber o que estou a tentar, desde o 1º comentário, responder. Parece-me que tu queres substituir o homem por Deus!
Não me vou repetir, até porque, melhor do que eu, já aqui houve quem te desse a resposta. Pensa só um pouco nela. Põe-te no lugar de Deus. O que farias tu? Como farias? Talvez assim encontres a respiosta que procuras e que, pelos vistos, ainda não recebeste. Isto não é pura demagogia. Eu gostava sinceramente que, mais do que obteres uma resposta da razão, obtesses uma resposta de vida... porque tb sei que dela depende muita coisa para a tua vida. Por favor, amigo, tenta!

nuno alexandre disse...

Eu sei que já parece demais, mas vi este comentário do Diogo e não consigo evitar a clareza com que vejo o erro dele:

Só um Deus impiedoso (i.e. de natureza falaz ou "má", como as pessoas dizem vulgarmente) poderia fazer uma criatura má ou querer fazê-la dessa forma perversa (teria, portanto que ser um Deus ou uma Origem pervertidos, o que por definição é absurdo).

Quanto à tão fácil de falar 'omnisciência' divina, é muito simples: podemos meter na cabeça (afinal trata-se da nossa liberdade e não não da divina, infelizmente) que Deus sabe perfeitamente aquilo que a criatura faria em qualquer altura e tempo; mas se Ele tivesse a capacidade de interferir com essas escolhas humanas, tal contradiria essa presciência. (Pode exigir uma ginástica de raciocínio perceber isto, mas é fácil.)

Quanto a Ele poder tudo, tmabém é simples: Ele não pode coisas más, porque é sumamente bom; logo, não pode determinar ao nível do ser que as pode, isto é, o poder dele é puramente distinto do da criatura humana (por exemplo, Ele não faz ciência nem forma conhecimento). (Isto também pode parecer mais incipiente do que na verdade talvez seja.)

Sobre o padre fugir à questão... o Diogo nem sequer formula uma questão, mas sim apresenta as contradições com que a cabeça dele se ocupa, e testa com elas o blogger. Tão simples como isto. Logo, a minha resposta a essa "fuga" que o Diogo acusa, é esta: Qual é a tua pergunta, Diogo? o que é que tu queres mesmo saber? diz o que é, e escreve essa questão. Se quiseres pode ser uma dúvida, não tem que estar na forma interrogativa. Até as afirmações podem ser justificadas e corrigidas, quanto mais as dúvidas. O que o Diogo talvez devesse fazer é conceber e carregar consigo uma dúvida ou uma tese; para que possa falar com outras pessoas e estas com ele.

Agora vou explicar porque é que faço estes comentários: é que é uma oportunidade aliciante falar com pessoas com dúvidas ou com o padre que faz estes posts, a até com outros comentadores, porque podemos trabalhar-nos para atingir um fim bom para todos (quando esta tendência se aplica e parece justificável, por exemplo eu por mim não teria feito metade dos comentários que fiz sobre isto). Por isso é que eu gosto dos meus reverendos colegas. Posso dizer-lhes coisas e eles a mim, não importa o contexto, e acredito em mim ao ponto de ter a certeza que há um lugar e tempo em que não vou poder negar nada daquilo que eles disserem ou me disserem. E até lá, pode bem ser que eu mesmo seja esclarecido por eles.

Obrigado e um braço

Paulo disse...

"E eu? Será que eu sou livre na minha forma de ser padre?" Penso que essa pergunta todos nós fazemos de quando em vez.

Maria disse...

Oh Confessionário, desculpa lá meter a minha "colherada" no assunto...bem sabes que não faz nada o meu feitio mas...

Diogo este comentário escrevi-o a pensar em ti, LÊ-O BEM!!!!


1. Olha, Deus não é um solteirão com longas barbas brancas a fumar o seu cachimbo, a beber o seu whisky e a jogar playstation. Deus não joga Playstation connosco! Se o fizesse não passaríamos de marionetas nas Suas mãos!


a. Deus é uma família em perfeita comunhão. Deus não é um nome próprio, é o APELIDO DE UMA FAMÍLA!


b. Deus é AMOR


c. Deus não é OMNIPOTENTE da maneira que nós, por norma, pensamos que é!


d. Deus como é AMOR E NADA MAIS QUE AMOR, SÓ É OMNIPOTENTE em tudo o que é relativo ao AMOR! E mais nada!!!!!!!!!!!!! Não é essas omnipotências que nós normalmente temos nas nossas cabeças, que nós imaginamos à nossa escala de humanos.


e. E o AMOR não é impositivo!!! Não podes obrigar ninguém a amar-te. Já pensaste que não podes obrigar nenhuma miúda a amar-te???? Podes quando muito propor-lhe o teu amor, ou seja, dizer-lhe que gostas dela! MAIS NADA! E depois esperas a resposta dela! Porque ELA, A MIUDA É LIVRE de optar!


f. Em relação a Deus passa-se EXACTAMENTE o mesmo! Ele propõe-nos o SEU AMOR! A partir daí, somos COMPLETAMENTE LIVRES de o aceitar ou não!


g. Ele ama-nos MUITO! De tal forma, que está SEMPRE CONNOSCO mas NUNCA EM NOSSO LUGAR! E aqui é que reside a diferença toda!



Queres um exemplo concreto?


A educação dos filhos numa família.
Os pais educam um filho, ensinam-lhe que é bom e mau, amam-no, ajudam-no a crescer, mas depois a dada altura da vida é o filho que escolhe, quem toma as decisões!

O mesmo se passa connosco em relação a Deus!

Percebes agora, porque não FAZ SENTIDO NENHUM quando escreves isto??

“O homem faz o mal porque Deus o quis assim. Foi Deus que fez o homem. Ele sabia o que estava a fazer. Ele sabia o que ia acontecer. Ele sabe e pode tudo.”



Espero sinceramente que tenha ajudado alguma coisa.

Desculpa, Confessionário a extensão do comentário!

Um abraço,
Maria

Anónimo disse...

Caro Padre. Como você está? espero que bem.
Como diz parte da letra de um hino que cantamos cá no Brasil, "O povo de Deus é Santo, mas também é pecador" Vivemos todos, buscando esta santidade no nosso dia a dia. Não é fácil, caimos aqui e acolá, mas vivemos buscando.
abraços em Cristo.

Anónimo disse...

oi confessionário, EU VENHO COMENTAR O POST
olha eu so sei viver livre livre livre, e é nessa liberdade que amo e vivo Deus,

as aulas começaram, isto já tá complicado,apareço ao fim de semana
beijo para ti

mariana

PDivulg disse...

Questão: "E eu? Será que eu sou livre na minha forma de ser padre?"
Resposta minha: "Não!" Quem jura obediência ao bispo independentemente daquilo que ele diga ou (pior) venha a dizer, não pode ser livre. Por muita liberdade que o anonimato do blog lhe dê, assim que sair demasiado de determinados parâmetros será logo "aconselhado" a retomar outros rumos... Isso não é liberdade...

gralha disse...

Tanta gente que ainda vive aprisionada no medo. E depois é esta a imagem que, de fora, têm de um cristão. Fico triste... E tento ser outra imagem de cristã, uma de alegria e confiança no Senhor que é meu Pai e me criou com um imenso carinho.

Maria João disse...

Critica-se muito o facto de Deus nos dar liberdade, mas se Ele não o tivesse feito acabriam por O criticar por ser um ditador. Exemplo disso são os comentários que ouvimos a pessoas que não conhecem ou não querem conhecer Deus e acham que Ele só castiga e impõe proibições.

beijos em Cristo

Anónimo disse...

Acho que, para quem é pai/mãe esta questão do Amor de Deus para connosco fica mais fácil de entender. Ponho-me às vezes a pensar (estas coisas não acontecem só aos oputros) que sofrimento teria eu se um dos meus filhos matasse alguém. E, mesmo sabendo que teria e deveria sugeitar-se à justiça e eu própria condenando o seu acto, continuá-lo-ia a amar como dantes, senão mais. Como será, pois, o amor de Deus?! Eu sei...a dimensão é que não está ao meu alcanse!
Fica bem
Filó
Filó

nuno alexandre disse...

«Põe-te no lugar de Deus», disse o Padre. Isto para mim é uma frase de génio! Porque precisamente, as criaturas que Ele recebeu em Si (os santos e os santos anjos), ocupam consigo mesmas o lugar dEle [cf. aquela passagem do último livro da Bíblia «e foram postos uns tronos»], o Ser dEle do qual comungam e pelo qual vivem. É assim que Deus recebe e Se dá. Por ser único, em Deus não existem 2 mundos nem 2 universos, nem 2 tipos de pessoa divina. Este Deus é o Todo, precisamente por ser como é (e não por ser semelhante à criatura, mas é no entanto semelhante dela).

Obrigado Sr. Padre

Já lhe devo muito :D

Kephas disse...

Caro pdivulg:
"Será que eu sou livre na minha maneira de ser padre?"
E eu respondo (já agora, este ponto do comment também é direccionado ao Confessionário): "Depende da consciência do próprio Confessionário! Eu não posso responder a uma pergunta que, obviamente, pela sua subjectividade, apenas pode ser respondida por si próprio"

Agora a sua interpretação é que está errada.

Irra, não compreendo a definição que as pessoas dão à liberdade, sinceramente!

Por acaso o pdivulg também não está prisioneiro de um "Código Penal", das Leis do Estado? Também se sente oprimido? Ou será que essas leis mais não são do que o garante dessa mesma liberdade que o pdivulg tanto aprecia? Será que sem leis o pdivulg poderia exercer a sua liberdade... ou a sua liberdade seria limitada pelos outros?

Pela sua perspectiva, também deveriamos considerar-nos oprimidos por Deus por Ele nos pedir que sigamos a Sua Lei. Isto apesar de Deus ser a fonte de toda a liberdade (como tem sido tão discutido neste post e no outro, ao ponto de haver quem dissesse que Deus não nos deveria dar a Liberdade para que não existisse Mal no Mundo).

"A Liberdade não é a possibilidade de fazer aquilo que quero, mas a possibilidade de fazer aquilo que devo." - Cardeal J. Ratzinger

Cumprimentos

nuno alexandre disse...

Para mim, o significado de Deus ter dado Lei a Moisés (quem me parece o maior de todos os escolhidos do Seu Verbo, pelo menos entre os profetas, ao ponto de eu o considerar divino profeta em vez de santo profeta) é que a Ordem divina, por não ser humana, é ou exerce duas coisas: pede encarecidamente que a divindade seja observada (em qualquer forma pela qual o Espírito humano pode fazer tal), e fatalmente oferece retribuição i.e. bênção (porque por natureza, o divino é uma origem implacável, uma vez que é eterno e imutável, portanto imortal; então, essa retribuição é precisamente o efeito que a divina ou suma origem do Espírito Humano exerce relativamente a estas criaturas 'menores' ou 'mais fracas' do que ela ou do que a Pessoa dela).

Imagem disto é precisamente aquilo que o Cardeal Ratzinger nos diz pela mão, e cara iniciativa, do caro Kephas. Essa «Liberdade» (e eu acho fascinante Sua Eminência Reverendíssima ter capitulado esse substantivo) é expressa de formas tremendamente claras na Bíblia Sagrada: Gabriel foi ter com Daniel livremente, falou livremente todas as coisas que lhe disse, o Anjo do Senhor encerrou a boca dos leões livremente por determinar que tais não deveriam comer Daniel i.e. que tais não são dignos de se alimentar da carne dele nem de derramar o sangue dele, o Senhor Jesus Sacrificou-Se livremente por ordem do Seu Pai para fazer seus irmãos os filhos dos homens, o Anjo do Senhor mostrou coisas tremendas a João Evangelista e confessou-Se-lhe «Sou apenas um servo, como tu», etc etc. Se portanto tal anjo é precisamente servo, então quanto não estamos nós sujeitos à força divina humanamente mais do que ele na razão em que somos menores do que ele?

Sobre sentir opressão (e até ódio) pelo divino, é simples: um ser fraco de Espírito não tem força para sustentar a força divina, que é a da verdade. Daí que se sinta oprimido, como a Lúcia dizia que sentia a força esmagadora da presença de Deus nas aparições do Anjo para com ela e os seus irmãos pastorinhos. Por exemplo, a luz divina faz com que pessoas incipientes ou carentes dela se exprimam de forma agressiva ou violenta ou degradante relativamente ao divino (por exemplo aquilo de que falava um Bispo Português, a que chamou «o preconceio contra a religião» [espero não estar enganado nestas palavras]), como se exprimissem queimadura (que é uma forma de "deitar lume").

A tremenda força divina mostra que não há Paz a menos que Ela seja aceite pelas criaturas (o que requer ser-lhes dada a herdar pela origem dela, ou ela ser-lhes dispensada), e que essa aceitação, porque Deus é puro, exige um coração puro (por isso é que os ditadores africanos se levantam a prometer mundos e fundos de paz e se assentam a dispensar degradação e violência).

nuno alexandre disse...

Portanto é uma noção tremenda, que os tremendos anjos do divino vivam e ajam por dever para com o Ele.

Presto as devidas honras ao Kephas por ter feito tão devida citação :D

nuno alexandre disse...

E há um pormenor interessante: é que a divindade é de uma natureza tão sumamente veraz, que a criatura que degrada a divindade (nomeadamente nos seus processos ideativos e nos produtos destes), degrada necessariamente a própria classe de que ela e os semelhantes dela são instância (a classe Criatura Humana). (Não digo mais, foi só algo que me saltou à vista...)

Kephas disse...

Caro Nuno Alexandre:
Como sempre, os seus comentários revelam uma grande maturidade intelectual e perspicácia. Peço desculpa se não lho digo mais vezes...

De facto, todos somos servos de Deus e ainda bem, pois não há mestre que dê tanta liberdade aos seus servos. A Lei que Ele nos oferece serve precisamente para nos libertar, pois torna-nos semelhantes a Ele... e Deus é Liberdade Absoluta, pois Deus (como omnipotente e totalmente independente que é) ESCOLHEU criar-nos e "aprisionar-se" a nós pelo amor paternal (que não é verdadeira prisão, pois o Amor é a maior expressão da Liberdade).

Aproveito e deixo-o com outra citação, desta feita retirada do célebre filme "Os Dez Mandamentos": "Não há liberdade sem a Lei" (frase proferida pela personagem "Moisés" perante os idólatras do bezerro de ouro).

Já agora, um pequeno reparo... nós não somos menores que os anjos. S. Paulo refere numa epístola qualquer (já não me recordo qual) que os anjos nos olham com "admiração e espanto".

Os anjos foram criados também livres e individuais, mas já em plena comunhão com Deus. Estando tão próximos de Deus como estão, os anjos compreendem perfeitamente tudo o que se passa, tanto no plano material como espiritual. Deste modo, é permitido aos anjos serem intermediários de Deus no Mundo.

A noção de que os anjos são superiores a nós deriva da nossa concepção preconceituosa de Poder, uma vez que os anjos são capazes de coisas que nós nem sonhamos.

Mas os anjos, precisamente porque foram criados em contacto total com Deus, sabem muito bem quais as consequências dos seus actos. Como tal, a liberdade dos anjos é exercida de uma forma imutável.
Ou seja, Deus criou os anjos livres e, logo após a sua criação, os anjos decidiram obedecer ou não a Deus tendo ficado para sempre presos a tal decisão.
Deste modo houve apenas uma única Queda. Os anjos que caíram (demónios) nunca se arrependerão, pois, tendo total consciência dos seus actos e consequências, decidiram desafiar Deus. De igual modo, os anjos que permaneceram com o Senhor assim permanecerão sempre.
Ao contrário dos seres humanos, os anjos não são capazes de evoluir, o que é uma limtação.

Outro aspecto importante é que Deus criou o Homem à Sua imagem e semelhança. Tal permitiu que Deus encarnasse num homem: Jesus Cristo. Não consta que Deus alguma vez se tenha feito anjo.
Como tal, e ao contrário do que é ideia geral, o Homem está mais próximo de Deus do que o Anjo. Não por mérito do Homem, mas por graça de Deus.

Isto permite que o Homem seja mais forte que o Anjo. Ou seja, por mais forte que seja a tentação induzida pelos anjos caídos, é sempre possível ao Homem resistir-lhe, ainda que com grande sacrifício. Satanás apenas nos pode induzir em pecado em duas situações:
1) se o Homem ceder à tentação
2) se Deus permitir que o Homem seja forçado a pecar sem o seu consentimento (o que não sucederá, pois se Deus nos deu liberdade para Lhe desobedecermos, também nos dá para desobedecermos ao Diabo).

Finalmente, enquanto os anjos foram criados na proximidade de Deus (e, portanto, o único acto que realizaram para merecer a Felicidade Eterna foi aquela única decisão instantânea de seguir/rejeitar Deus), o Homem está constantemente afastado de Deus.
Por um lado, porque os nossos limitados sentidos não nos permitem percepcionar Deus como os anjos o fariam.
Por outro lado, porque o Homem tem uma propensão hereditária para o Mal, proveniente dos nossos antepassados mais longínquos (os célebres "Adão e Eva") e que está inscrita na sua própria natureza.
Deste modo, o Homem tem de merecer o seu lugar junto de Deus (daí o sofrimento). E o Homem pode fazê-lo (enquanto o Anjo não), porque o Homem pode evoluir... pode experimentar o pecado e voltar à Salvação (coisa que os anjos nunca puderam fazer)... pode, pela sua própria experiência, reconhecer que seguir a via de Deus é melhor que a via do pecado.
Assim, o Homem força o Diabo a admitir os seus erros, razão pela qual este tanto nos tenta conduzir ao Mal.

Os anjos, como entidade puramente espiritual, não têm necessidade de nada a não ser aquilo que lhes alimenta o espírito. Como tal, os demónios apenas podem ter pecado por orgulho (apesar de terem plena consciência do que lhes ia acontecer, os demónios preferiram-se a si próprios do que a Deus e à comunidade dos anjos como Ele a instituiu).
Mas o Homem, tendo várias necessidade, pode pecar por vários motivos. Tal diversidade de pecados permite que exista um igual número de vias para a redenção e salvação.

Assim sendo, não é correcto afirmar que somos menores que os anjos. Os anjos bons tentam, por acção da liberdade que exerceram logo no princípio, trazer-nos para o Paraíso que eles já conhecem. São nossos aliados, mas são seres limitados e criaturas como nós. Apenas Deus está acima de todas as coisas. E ainda bem, porque é um Ser que tudo faz pelas suas criaturas, até aniquilar-Se a Si próprio.

Cumprimentos

nuno alexandre disse...

Caro Kephas, a mim basta-me as coisas que diz por si próprio, como disse por exemplo no seu último comentário desde «De facto, todos somos servos de Deus» até à citação daquele filme. Não sei qual dessas duas coisas é mais brilhante. Fiquei sem qualquer palavra.

(Só um aparte divertido: se eu fosse a Teodora, ter-lhe-ia dito qualquer coisa como "Devo dizer-lhe que apreciei bastante a sua cultura filosófico-teológica" eheh... por falar nisso, que é feito da Teodora?!)

Quanto a mim, eu digo que sou menor do que um anjo porque ele não vive a precaridade da natureza humana e porque possui todas as suas características e 'modus vivendi' de uma forma perfeita porque tendo ele nascido de Deus (enquanto eu nasci da carne) elas portanto exprimem a origem dele de uma maneira perfeita. É como se eu fosse uma larva no casulo, e ele fosse uma borboleta. Portanto ele não pode errar (o erro é um desvio da perfeição e ele não pode deixar de se sujeitar àquela que herda do divino, como se fosse uma corda de uma "divina harpa de ouro"), e também difere de mim noutra coisa fundamental: ele é literalmente um tipo de ser humano renascido pela sua própria natureza, e um 'renascido' no sentido de que apesar de viver a divindade ele é no entanto semelhante a mim.

Sim, a semelhança entre anjos e homens é fundamental: porque eles são a expressão divina da humanidade (por exemplo, Gabriel é inumanamente humano, o que quer dizer que o modo como ele é está puramente acima de tudo aquilo que a carne pode ser, e isto não é por acaso mas por definição) e correlativamente os homens são a expressão humana da divindade. Por isso existem anjos, existem homens, os homens são "guardados" pelos seus irmãos divinos, e os anjos formam uma ordem divina cuja razão e destino é beneficiar (por exemplo no sentido de herança, como o cântaro recebe água da fonte) o povo humano (a população que não vive essa ordem original), assim como a razão e destino do «bom samaritano», naquelas palavras de Jesus, era fazer aquilo que Jesus o mostrou a fazer. A relação entre o anjo e o homem é de pura renovação: o homem é humanamente imperfeito e o anjo é humanamente perfeito; isto exige uma relação tão forte ou profunda entre anjo e homem (única no universo da vida humana), quanto entre Deus e anjo; de tal forma, que para mim, Deus não distingue significativamente o homem do anjo (mas apenas o Espírito Humano impuro do puro); assim, se calhar Deus vê a Criatura como um único género, o que explica o «juízo final» i.e. a altura predeterminada em Deus (predeterminada porque tudo o que vem dEle é determinado por Ele e portanto se sabe que Ele conhece tudo aquilo que determinará, como mostra o Antigo Testamento sempre que Ele fala com profetas ou lhes envia um anjo) em que todas as instâncias do Tipo Humano que Ele carrega em Si (como a mãe carrega o filho por nascer) sejam reunidas à luz dEle i.e. sejam "niveladas" nesse mesmo Tipo (que não nos esqueçamos é um tipo divino) que foi sempre instanciado pelos anjos e mantido sobre os homens (para que estes o pudessem reconhecer e portanto aspirar a ele e recebê-lo em si [como a fiel Maria recebeu o Filho]). O próprio tipo de ser Anjo é a origem do tipo de ser Homem. Mas isto mesmo é uma demonstração da maior grandeza do anjo relativamente ao homem (uma grandeza verdadeira, não relativa senão entre os dois; mas isto mesmo diz que o homem justo [o «righteous man»] é semelhante ao anjo, semelhança à luz da qual o homem é colocado em pé de igualdade com o anjo, mas nem sequer com a estatura ou grandeza deste). O máximo que pode acontecer é tu teres um anjo encarnado mas não poderes saber de forma nenhuma que ele é um anjo (pela via da carne não podes saber tal coisa, razão pela qual ele mesmo, homem, não sabe Quem é; até nisto se vê uma imagem da extrema dignidade com que Deus Os faz, e que assume também a forma de que os anjos encarnados vivem o mesmo exacto tipo de vida que os pecadores e não pecadores, a humana; igualdade mais graciosa do que esta, só a que existe entre os próprios anjos em Espírito).

Repara agora numa coisa: é precisamente a vida humana, o barro humano, que relaciona o homem carnal ao Ser Humano que um anjo é. E aliás, um anjo é de tal forma humano, que quanto mais superior menos capaz é de distinguir um homem de si próprio.

Tens uma imagem da relação absoluta entre o anjo e o homem naquilo que Daniel disse de Gabriel: «Porque me falava como um homem fala a outro homem». Que é uma igualdade em Graça (tal é a magnificência com que Deus faz o anjo, a qual Lhe permite comparecer para com a criatura humana [que possui um Espírito puro, como mostra aquela frase «Desde o ventre da tua mãe te tenho conhecido» i.e. reconheço-te porque te conheço desde a tua concepção, e isto só é possível se o concebido é semelhante ao anjo na sua própria concepção; se não for, seria como o anjo dizer a um animal que o conhece: estaria a falar com uma instância comum e não com uma instância de um tipo semelhante; aliás, vês o que aconteceu àqueles homens que estavam com Daniel na margem do rio, dos quais se apoderou um grande temor e fugiram a esconder-se daquilo mesmo que nem sequer conheciam, que precisamente não os conhecia a eles porque não se podia neles reconhecer nem eles no anjo]). Portanto, vês que a relação de identidade entre anjo e homem é tal, que um anjo pode falar com um homem e até encarnar num homem (se um homem nasce, muito mais um anjo tem poder para se fazer nascer; aliás, não nos esqueçamos que o tipo anjo é original relativamente ao tipo homem).

Conclusão: a minha menoridade relativamente a um anjo é a minha imperfeição relativamente a ele. Mas porque é o corpo que assume essa imperfeição (além de que eu próprio, em Espírito, posso ser muito imperfeito), até morrer serei sempre menor do que ele, tanto quanto ele foi sempre superior a mim. E aliás, o meu anjo da guarda, seja qual for, é por definição nunca menor do que eu (menor no sentido de grandeza; nem mesmo é apropriado falar de perfeição uma vez que o meu próprio anjo da guarda pode ser menos perfeito do que outro anjo em alguma coisa).

O que eu quis dizer sobre aquele anjo ser servo é o seguinte: uma vez que o servir que o caracteriza e com que se definiu é devido a Deus e portanto o sujeita com tanta força divina quanto a liberdade que ele assume dEle e com a qual Ele o fez, eu sou sujeito à força desse anjo na medida em que não estou sujeito àquilo a que ele está sujeito (e que Ele exerce com a sua vida em Deus). É verdade que usei um recurso de pensamento que consistiu em projectar-me na posição dele, mas isto foi a minha expressão da grandeza dele. O facto é que se um anjo serve Deus, então eu sei que estou sujeito ao mesmo Deus na medida em que não beneficio da liberdade que um anjo vive nEle. Mas por isto mesmo é que a Bíblia fala numa «lei» divina sobre o homem.

Concordo plenamente com o que dizes sobre o amor divino; é que sendo de Quem é, tal amor é uma grande força (na mesma medida em que liberta; aliás para mim, esse amor é a força das forças, a força da verdadeira vida).

Para mim, é natural que os anjos nos olhem com "admiração e espanto"; um homem que escolhe ser bom, e que portanto é visto pelos próprios anjos numa via de santidade, deve ser genuinamente admirado por eles, não vivendo eles separados de Deus como os seus irmãos carnais; vejo o espanto como a percepção de que nós temos uma liberdade que os anjos não têm, que somos capazes daquilo que eles apenas são capazes de inspirar e sagrar (embora, excepcionalmente para nós, eles sejam capazes do milagre).

Que Deus criou o homem à Sua imagem e semelhança, é óbvio porque Deus é mais perfeitamente humano do que o homem. Deus faz-Se anjo na medida em que um anjo é si próprio e não o próprio Deus de Quem é filho (ou nado); instancia-Se na pessoa do anjo. Deus tem poder para encarnar na pessoa do Seu Filho, precisamente porque Deus é mais humano do que a carne; então fecundou a Virgem na carne e assim Se fez Filho (a Segunda Pessoa da Trindade). Como dizes, não por mérito humano mas por graça divina, foi dado ao homem um homem perfeito; mas isto foi Deus fazer para a criatura humana um semelhante puramente verdadeiro dela, para que através dele ela pudesse aproximar-se de Deus (o Pai de Jesus, Encarnado no mesmo Filho); foi Deus aproximar-Se em toda a medida da Sua graça, da criatura humana, fazendo-Se semelhante a ela sem qualquer mácula (assim como a Mãe divina é, como a Concepção que lhe foi destinada, imaculada). A criatura humana continua separada de Deus pela carne e pelas suas próprias imperfeições e enganos, coisa que não acontece com os anjos. O que dizes, de estarmos mais próximos de Deus do que os anjos, está expresso nas palavras de Jesus «Ninguém vai ao Pai a não ser por meio de Mim»; mas repara numa coisa: como o Espírito de Jesus, que Incarnou na pessoa do Filho, é por definição eterno e imortal (tanto quanto perfeitamente humano), tu vês que o Filho é eternamente a Segunda Pessoa da Trindade e portanto nem mesmo os anjos (criados depois da Trindade porque esta é Deus e eles são gerados em Deus, o que explica a precedência ou superioridade da Trindade relativamente aos anjos) foram gerados ou criados sem ser através da Graça da Cruz (esta Graça é a via pela qual Deus Se subsidiariza numa criatura i.e. a gera ou concebe [do que é imagem, ou do que são subsidiárias, aquelas palavras dirigidas a Eva, «Com dor darás à luz»]).

Um abraço fraternal

Kephas disse...

Caro Nuno Alexandre:

O seu comentário é bastante interessante. Não concordo, mas continuo a acha-lo interessante... e sem dúvida abriu-me novos horizontes para futuros raciocínios.

Acho particularmente fascinante o facto de, sabendo que o Filho (Segunda Pessoa da Santíssima Trindade) precede todas as criaturas (incluindo os anjos), então todas as criaturas (incluindo os anjos) são gerados através da Graça da Cruz. Apesar de a Cruz ser sinal de Redenção (e tal ser impossível aos anjos, uma vez que eles já estão salvos ou condenados), todas as criaturas, incluindo os anjos, ter-se-ão beneficiado da Cruz, de alguma forma. Sim senhor, gostei...

Não concordo consigo simplesmente neste ponto: o meu caro amigo considera que os anjos são a expressão divina da Humanidade enquanto o Homem é a sua expressão "humana". Mas eu acho que a expressão divina da Humanidade é precisamente o Filho. Os anjos serão criaturas com uma natureza diferente da Humanidade e cujo funcionamento nos é vedado porque é irrelevante para a nossa Salvação.

Deste modo, este nosso diálogo, por muito estimulante que seja, está condenado à especulação, pelo que não há forma de prosseguir.

Assim sendo passo a outro ponto: eu notei que o Nuno refere muitas vezes o livro de Daniel. Tem alguma preferência por esse livro? Estudou-o por conta própria ou teve alguma fonte com a exegese desse livro? É que eu gosto muito de estudar as Escrituras, mas não me aventuro nelas sozinho e sem comentários de rodapé desde que li o Apocalipse aos 15 anos e fiquei sem dormir durante uma semana lol.

Cumprimentos

Fá disse...

Só o senhor, Padre, é que poderá responder à pergunta que levantou no final do seu post. Por mim, penso que sou capaz de todos os votos, menos o de obediência! Sou secretamente rebelde!...
Um abraço

nuno alexandre disse...

Só uma nota sobre aquilo que o Kephas disse: Deus nunca se ter feito anjo.

'Deus nunca Se fez anjo' significa que Deus nunca Se fez nascer anjo; mas relativamente a nós, Ele fez-Se nascer arcanjos, porque estes são seres angélicos que nunca foram humanos nem propriamente anjos. Deus nunca Se ter feito nascer anjo significa que um anjo foi feito por Deus inicialmente como toda a criatura humana e foi feito anjo por Deus durante a sua vida em Espírito (mais ou menos como quando se morre e se entra no Céu). Deus fez-Se nascer Homem, num acto único e exclusivo, para que a carne conhecesse um semelhante divino, assim como os anjos conhecem os arcanjos; esse acto ser único e exclusivo é como Deus para as criaturas celestiais. Deus fez-Se nascer na carne, assim como Se fez nascer em Espírito os arcanjos "antes" dos anjos. Em Espírito não pode haver apenas um arcanjo, porque em Espírito é Deus o ser único, porque sumo. Na carne só pode haver um Messias, porque um conjunto de objectos não pode ser abstraído por vários objectos, precisamente por ser constituído por vários deles (nota: Messias é Deus Encarnado; e o mesmo Deus é Messias da carne e do Espírito).

nuno alexandre disse...

Comentário ao comentário do Kephas, que eu não tinha lido antes do meu último.

Kephas, eu falar consigo não é eu postular uma única coisa relativamente a si, mas exclusivamente falar por mim. Até porque eu não me posso degradar ao comportamento de o instruir em seja o que for. Por isso, é importante que o Kephas consiga separar-me das coisas que diz, até para ter liberdade de me dizer aquilo que pretende. Eu nunca pensei que o Kephas fosse capaz de comportamentos como "Sim senhor, gostei..." O máximo que você podia fazer era, numa frase, exprimir o que o preocupa, aquilo de que duvida ou sobre o qual se interroga; de outro modo, eu não posso compreender o que pretende porque não quero fazer interpretação de comportamentos. Só lhe posso pedir que se exponha a si e não àquilo que pensa ou não percebe de mim, o que até lhe poupava escrever várias linhas. Outra coisa: o Kephas não acredita mesmo que pode ser interessante uma coisa com a qual o Kephas não concorda, pois não? Você sabe que não pode; peço-lhe que não exponha comportamentos desses, porque eles não fazem sentido nenhum e só corrompem o diálogo.

A mim degrada-me ter que abordar uma coisa que você falazmente chamou "particularmente interessante". Peço-lhe que tente perceber isto que estou a dizer, e que veja o modo como você se comportou. E que esse comportamento não é justo, porque é inconclusivo e apenas mascara aquilo que você pensa. Quando eu não compreendo uma coisa, o que eu faço é dizer isso; por exemplo, a Teodora disse-lhe certa vez «Isso [uma coisa que ela tinha acabado de expor relativa a um comentário seu] pode fazer toda a diferença» e eu, precisamente por não compreender o que ela estava a dizer (e nem sequer ter chegado a compreender, posso assumir), pedi-lhe que respondesse à pergunta «Diferença entre o quê?»; como vê, eu não lhe exprimi nenhum sentimento por aquilo que ela disse, pelo contrário: assumi a minha dúvida e deleguei-lhe toda a liberdade de me ajudar a compreender o que ela tinha dito. Precisamente porque não compreendi; e isto não é uma vergonha, é um orgulho veraz. Orgulho pervertido é testarmos ou contradizermos os outros.

E há outra coisa: enquanto eu não me chamar Kephas, não posso acreditar em si quando você pretende que não há forma de prosseguir num diálogo comigo. Porque isso não é mais do que uma fantasia sua, por uma razão simples: você fala por si, não pode falar nem pensar por mim. E mais: isso é uma forma pervertida ou mascarada de você dizer esta verdade: 'EU, KEPHAS, não me vejo a conseguir prosseguir neste diálogo'. E peço-lhe que perceba que nisto você está a desvincular-me do diálogo, por sua própria responsabilidade, e que portanto se o diálogo não puder prosseguir, você sabe que assim quis.

Então eu vou explicar-lhe uma coisa, e você vai perceber aquilo que disse ainda melhor do que pensa que percebe, e se conseguir talvez até perceba o que eu digo.

O Filho ascende a todas as criaturas, nomeadamente os anjos, porque em Deus não existe tempo (mas apenas a vida que Ele dispensa às criaturas que vivem no Céu) e nEle uma criatura menos perfeita tem entre si e Deus quaisquer criaturas que sejam mais perfeitas do que ela (i.e. Deus não pode criar um anjo sem antes ter criado um ser que lhe seja superior). Isto mesmo explica que a Trindade seja Deus, e como tal, ascenda a todos os seres humanos que vivem nEle, porque a vida deles nEle é vivida através dEle e não sem Ele ou sem a vida dEle (da qual vivem acima de todos as Pessoas da Trindade). O Kephas diz que a Cruz é Redenção. Mas se o Kephas soubesse o que é Redenção, saberia que ela é mais do que salvação de pecadores; Redenção é o efeito da Graça da Cruz nas criaturas que podem ser redimidas; e para isso é preciso que antes a mesma Graça divina (que é Cruz divina no mundo) dê vida às criaturas que sejam por natureza remidas (como é o caso dos anjos). O seu erro é imaginar que eu disse que a Cruz se aplica aos anjos da mesma maneira que aos homens; coisa que eu não disse. Um erro, portanto, da sua própria imaginação, ou melhor, falta de compreensão (ou de raciocínio). Por razões como esta é que dialogar não é nem deve ser interpretar aquilo que nos dizem em vez de compreender ou questionar. Porque a Cruz é divina, ela portanto tem origem em Deus e não nos anjos (isto seria um absurdo); logo, eles mesmos beneficiam da Graça que se faz Cruz Redentora para os homens. Isto pode ser difícil para o Kephas entender, porque não é uma frase-feita, nem um conceito de baixo nível, nem uma informação que lhe deram, nem uma convicção sua, mas sim um exercício da inteligência humana. E por isso mesmo não está escrito nem mesmo no encéfalo do Kephas, por mais que este esteja compilado com crenças e notas de rodapé da Bíblia. Mas quem disse que diálogo é troca de informações?! Que ridículo, tenho mais com que perder tempo (por isso não perco, se o Kephas pretende transaccionar coisas que possa com toda a sua própria certeza compreender). O Kephas não acredita mesmo que forma conhecimento através de livros, pois não? é que isso é acreditar que eles o formam por nós, quando na realidade é de nós que se trata (e que formamos conhecimento à nossa própria responsabilidade, o que significa que é nossa a responsabilidade de conhecermos coisas verdadeiras e não dos livros [isto explica o problema que você teve com o livro do Apocalipse; isto é, depende de si dar-lhe sentido, e depende de si o sentido que você lhe dá; por ex. no seu caso aos 15 anos, ficou claro que não existia uma relação de sentido entre si e as coisas nele escritas; e se você nessa altura percebeu isto, então esse livro sempre lhe fez perceber alguma coisa, e isto é notável, uma vez que tal coisa nem sequer está lá escrita; outro exemplo: seria absurdo você saber determinadas coisas sobre esse livro por eu lhas dizer, para tanto seria preciso que você as compreendesse por si próprio, coisa que muito poucas pessoas conseguem fazer, elas preferem sim estimular os outros a pensar por elas, que na realidade é contradizê-los, testá-los, ou confrontá-los com coisas distintas das que dizem]; e é por isto mesmo que existem sacerdotes: pessoas que possuam um conhecimento verdadeiro das coisas da fé, suportadas pelos Livros Sagrados e portanto estes também suportados por elas). Volto a dizer-lhe uma coisa: a Cruz de que você tanto fala e que tanto compreende (espero que não por ter lido nalgum lado, a menos que você seja um verdadeiro crente das coisas que a Igreja lhe disser, que é uma virtude santa da maioria dos cristãos mas que por isso mesmo não lhe permite discutir nada comigo), não é humana mas divina, mesmo apesar de ser uma Cruz divina no mundo, e por isso mesmo ela é o mesmo Dom da divindade desde que sai da própria Fonte Divina (a Pessoa de Deus, que ninguém pode conhecer, se mesmo o Espírito Santo mal podemos conhecer) até que atinge o reino deste mundo. E outra coisa que o Kephas talvez não saiba ou não compreenda: qualquer dom divino tem forçosamente que ser imutável, passe por onde passar e tenha o efeito que tiver por quem ele passar; porque um dom divino, por definição, exprime a sua própria origem de uma forma veraz (não na forma do efeito que ele tiver por quem ele passar, que até pode ser o próprio Kephas).

Quanto àquele ponto do qual o Kephas diz que é onde não concorda comigo... (ainda bem que sempre disse alguma coisa) É giro o Kephas conseguir chegar à conclusão de que aquilo que diz não bate certo com aquilo que eu digo. Mas essa dicordância, precisamente por ser aquilo que é, não pode obstar ao diálogo (nem eu me posso degradar com o pseudo-obstáculo da falta de intelecção). Não lhe peço que seja como eu, mas quando eu não compreendo alguma coisa que os outros dizem (ou ela me confunde os meus pobrezinhos neurónios), eu peço que ma expliquem.

Eu não considero nada. Eu digo que o mundo é povoado por seres humanos e o Céu (ou domínio da divindade, um mundo dinamicamente criado por Deus) também, e que sendo os dois tipos de ser, humanos (como é requerido que sejam), os anjos são seres humanos divinos e os homens são seres humanos carnais. O Kephas não devia achar que a expressão divina da Humanidade, ou melhor, que a Pessoa Humana divina, é Jesus Cristo; devia ter a certeza disso, e saber que eu não confundi a identidade dos anjos com a do Filho. Como vê, este pseudo-diferendo entre mim e si está esclarecido (se você conseguir ver tal esclarecimento), e não custou absolutamente nada (a não ser tirar alguma teimosia ou pretensiosidade do diálogo). Quero que o Kephas saiba que é um erro confrontar alguma coisa que eu diga com qualquer uma em que você acredite, e que isso não vai levar a nada. Porque eu falo por mim e não em relação a si (outra razão pela qual não posso ser capaz de abortar um diálogo, mas apenas por decidir livremente fazê-lo). E outra coisa: é uma pura cegueira o Kephas ver numa coisa que eu disser, uma negação de alguma coisa que você disser; se eu falar é isto, então realmente não posso falar consigo, além de ser um falante sem sentido porque só uma coisa verdadeira pode negar alguma coisa).

Quanto ao que o Kephas diz sobre eu referir o livro de Daniel, eu tenho que esperar que o Kephas exprima as razões das suas perguntas e o sentido que elas fazem. Porque eu não percebi essas razões e sentido naquilo que você disse (isto é porque eu não tenho o mesmo encéfalo que o Kephas, nem aliás poderia ter; o Kephas compreende que eu não posso ter os mesmos comportamentos que você). De qualquer modo, estou certo de que o Kephas consegue esclarecer essas suas dúvidas sem precisar de me interrogar sobre elas. Eu não posso é falar por si ou esclarecer as suas próprias dúvidas ou justificar as suas próprias convicções.

Há uma coisa que me preocupa no Kephas: eu fico cá a pensar que se um Tomás de Aquino falasse consigo, o Kephas teria muita dificuldade em conseguir falar com ele. Mas isto é só uma coisa infeliz que me veio à mente. Decerto o Kephas teria muito com que o instruir, porque teria muito de que duvidar nele (sendo tão diferente dele como eu suponho que seja).

Faço-lhe um último pedido, se mo permite: não me classificar como pretensioso pela razão de eu pensar independentemente de si, mas apenas porque eu eventualmente o caracterizo de uma forma injusta. Aqui estou para lhe pedir desculpa por qualquer injustiça.

O seu caro Nuno,

Um jovem que acredita numa mentira (i.e. numa coisa em que ninguém acredita): que a compreensão entre duas pessoas é diferente daquela com que uma pessoa intelige aquilo que pensa, e que portanto não é possível dialogar (mas sim monologar) com uma pessoa exprimindo-lhe as nossas convicções; e que dialogar com uma pessoa é mais do que tentar que ela acredite nas mesmas coisas que nós, e que não é fazermo-nos conhecer a essa pessoa.

E um jovem que gosta de si não hipocritamente, que é outra coisa talvez difícil de imaginar.

A sério, obrigado por tudo aquilo que você diz

Kephas disse...

Caro Nuno Alexandre:

Em relação ao seu comentário em relação ao seu comentário ao meu comentário, que você ainda não tinha lido (lol):

1) Quanto ao meu “sim, senhor, gostei…”
Peço desculpa se o meu comment o degradou em qualquer maneira, pois tal não é a minha intenção (se alguma vez eu ofender alguém com o meu comment fique já a saber que ou o fiz sem intenção ou então num qualquer estado alterado de consciência)

Mas penso que, neste ponto, está um falso problema. Eu sou um ser humano e, como tal, completo. Ou seja, quando o Nuno Alexandre me veicula uma ideia, no contexto do nosso diálogo, eu tendo a matizar a interpretação racional dessa ideia com um componente emocional e subjectivo. Assim sendo, afirmar que “gostei” do que disse, ou que achei-o “interessante” não tem subjacente uma necessidade de interpretação dos meus sentimentos pelo Nuno Alexandre. Eu não pretendo que “interprete” o meu “interesse”, pretendo que você aceite o meu “interesse” como um elogio.

2) Eu acredito que é possível achar interessante algo com o qual eu não concordo. Precisamente porque considero que “concordar” não é o mesmo que “compreender”. Eu “compreendi” (ou pelo menos assim julguei) aquilo que o Nuno Alexandre me quis transmitir e, não tendo “concordado”, gostei do raciocínio. Não concordei com a totalidade do fio do raciocínio (o que invalida a conclusão apresentada) mas apreciei o mecanismo do raciocínio. Tal mecanismo fornece-me uma nova perspectiva. Não concordei com a aplicabilidade do seu raciocínio a este caso particular mas penso poder utilizar esse mecanismo de raciocínio no futuro. Daí os “novos horizontes”.

3) Quanto a prosseguir o diálogo…
Eu não pretendia abortar a nossa discussão. Limitei-me a constatar a limitação humana relativamente a estes casos (passe o pleonasmo). Apenas sabemos dos anjos aquilo que nos foi revelado e, na verdade, não nos foi revelado muito sobre eles.

Foi o meu caro amigo quem expressou isso muito bem quando disse que “ninguém pode conhecer a Pessoa de Deus” A verdade é que se pode conhecer a Pessoa de Deus… mediante aquilo que a Pessoa de Deus nos revelar acerca de Si. Deus revela-Se-nos no Filho e através do Filho, pelo que podemos conhecer Deus pelo Filho. Mas os anjos não se dão a conhecer, antes nos revelam mais sobre Deus. Ou seja, é mais fácil conhecer Deus do que os anjos. Mais uma vez, não por nosso mérito, mas por graça de Deus.

Mas se o Nuno Alexandre quiser prosseguir o nosso diálogo mediante uma formação meramente intelectual do conceito de “anjo” (sabendo a priori que nada garante a veracidade de tal formação) eu ficarei muito feliz em prosseguir (se o meu caro amigo não considerar que a conversa ficou “morta”).

4) Peço-lhe que tenha alguma paciência comigo, pois não estou habituado a dialogar nestes termos. Você deve ter conhecimento que este tipo de conversas não é muito habitual. Eu adoro falar sobre anjos e coisas divinas, mas não tive grande oportunidade de exercer diálogos sobre estes temas. Limitei-me a formar ideias, mediante estudo e reflexão pessoal, mas não estou habituado a discuti-las. Daí que, talvez, certos comportamentos meus que o Nuno considere que o degradam, não devem ser entendidos como tal, mas meramente como desconhecimento das regras do jogo (que eu não sei se não estarei a quebrar neste preciso momento enquanto lhe digo estas coisas, uma vez que sou um “principiante”).



E agora, vamos ao que interessa…

“Redenção é o efeito da Graça da Cruz nas criaturas que podem ser redimidas”
Eu compreendi isso, o que eu lhe perguntei no comment anterior foi, isso sim, como é que o Nuno considera que os anjos são redimidos pela Graça da Cruz? Como se beneficiam eles da Cruz? Que ganharam os anjos com a Cruz?

O Nuno considera que os anjos são seres humanos divinos… eu considero que os anjos são de uma natureza diversa da humana (embora de igual dignidade).

Penso que o nosso diferendo (ou pseudo-diferendo) ficaria resolvido se o Nuno me explicasse o que entende por “ser humano”.

A minha definição compreende uma definição holística que engloba alma e corpo, bem como razão, emoção e apetites.

Os anjos possuem alma, mas não corpo. Todavia, não é aqui que há grandes entraves, uma vez que S. Tomás de Aquino define a alma como a sua própria corporalidade. Ou seja, onde existe apenas alma e não carne, a alma é o seu próprio corpo. Tal explica o corpo glorioso que obtemos quando a nossa alma se separa do nosso corpo carnal.

O que eu duvido é que os anjos possuam razão, emoção e apetites (exceptuando a tendência para o orgulho dos anjos caídos). Ou antes, acredito que os anjos possuam estes atributos, mas não de uma forma humana. Porque razão, emoção e apetites originam obrigatoriamente um diálogo interior e, logo, carregam em si a mutabilidade e, por conseguinte, a evolução de um ser dotado de razão. Como, na minha ideia, os anjos não são mutáveis, não podem ter esse diálogo interior. Daqui se podem inferir 2 hipóteses:
1) Ou os anjos têm um equilíbrio perfeito entre estas 3 forças
2) Ou os anjos não possuem estas 3 forças, tal como nós as entendemos.

É que na minha concepção, “humano” é alguém que evolui. Mais do que pensar ou sentir, o que é especificamente humano é a capacidade aprender e adaptar-se, de recorrer a toda a riqueza dos seus instintos e experiências passadas para produzir “Humanidade” (que pode ser cultura, arte, descobertas científicas, política…)

Até mesmo algo impregnado de biologia (ou “carne”) como constituir uma família é “humano”. Os animais não constituem família, procriam. Os anjos não constituem família, foram criados como uma. Os humanos constituem famílias e fazem-no de uma forma humana precisamente porque ninguém os ensinou ou fez isso por eles. Os humanos têm de aprender a constituir família (empurrados, obviamente, pelos seus instintos, que os anjos não possuem), têm de evoluir nas suas concepção de educação e interacção com o outro à medida que vão surgindo novos dados, têm de recorrer aquilo que aprenderam com os seus pais, têm de adaptar-se às novas circunstâncias… e têm de amar-se (um conceito também intrinsecamente dinâmico).

Os anjos não são capazes disto, porque são imutáveis desde a sua criação. Deus criou-os e depois eles decidiram o seu caminho. Os que se salvaram salvaram-se, os que caíram caíram. Houve uma única Queda. Nunca mais nenhum anjo fiel se rebelou, nem nenhum demónio se arrepende.

Não diz o ditado que “errar é humano”? Ora se os anjos não erram (porque só tiveram a oportunidade de cometer um único erro durante a sua existência) como podem ser humanos? Se não erram, não são humanos!

Mas talvez tudo se esclareça quando o Nuno me explicar o que entende por “humano” (e assim, talvez também me esclareça o seu comment sobre os arcanjos, uma vez que eu considero que os arcanjos não são uma encarnação de Deus em anjo, mas antes que os arcanjos são anjos “mais santos” que os demais – o equivalente humano do arcanjo não é Jesus, mas um santo).


Bem, não tenho tempo para escrever mais, pelo que, se me permitir, amanhã explico-lhe melhor o que pretendi ao interpelá-lo sobre o livro de Daniel.

Cumprimentos

nuno alexandre disse...

Duas coisas:

1) Se uma pessoa discorda de outra e não sabe porquê (sabe apenas que discorda), ela é louca, e o máximo que é capaz de dizer às outras é chavões que aprendeu e coisas que leu em livros, ou seja, pretender que as instrui nalguma coisa (não precisamos de voluntários para nos instruirmos, porque ninguém nos pode ajudar a pensar). (Não estou a falar de ninguém, estou a dizer aquilo em que acredito, porque não sou um jornalista nem uma ferramenta do jornalismo...)

2) Sobre eu não ter confundido a identidade dos anjos com a do Filho: como disse o Apóstolo, «to which of the angels said he at any time: thou art my son, this day have I begotten thee?» (sim estou a citar, e a fonte, como é requerido, não confere nenhum significado a isto que ela própria cita, além de que o que estou a citar é a Bíblia e esta obviamente é tradutível de diversas formas e ninguém deve observar nenhuma delas em particular, e já agora, para quem acredita ser relevante i.e. que acredita nos mistérios das suas fantasias... por acaso não me parece que a fonte seja o livro de Daniel) i.e. nenhum anjo foi criado por Deus como o Filho foi, que é como um Filho dEle na carne, o que implica que o próprio Filho seja divino antes de Encarnar (conforme o Seu próprio verbo dirigido ao seu Pai, «com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse» [o que é interessante é Ele ter precisado de falar, para não dizer Encarnar, para que pessoas se dignassem pensar, e ainda por cima justificam aquilo que pensam com isso mesmo que as estimulou a pensarem]); e também, nenhum anjo foi criado por Deus como o Espírito de Jesus que nEste Encarnou, que é ter sido criado originalmente divino e não, como os anjos, apenas humanamente divino; o Espírito de Jesus está para os anjos (os filhos de Deus) como Jesus está para os filhos dos homens; o Espírito de Jesus é a Terceira Pessoa da Trindade, como Jesus é a Segunda, e cada uma destas Duas Pessoas da Trindade exprime o próprio sumo Deus da forma como foi por este mesmo criado: o Filho exprime-O como Pai i.e. pelo Filho Deus faz-Se Pai dos homens semelhantes a Ele i.e. justos, e o Espírito Santo exprime-O como Sacerdote i.e. pelo Espírito Santo Deus ministra às criaturas humanas encarnadas ou não, de todas as formas como podemos dizer que Deus o faz: pela Sua Palavra, pelos Seus milagres, pela oferta da Graça através da Pessoa de Jesus, e pela bênção ou baptismo da Luz ou Verdade através da própria Pessoa do Espírito Santo ou Anjo de Jesus, que é o portador do Cálice que representa o Filho ou Cordeiro, ou «holy standard-bearer» i.e. a Pessoa do Padrão de Juízo, Padrão que essencialmente é o Cordeiro embora, por sê-lo, o juízo de que é Padrão, e que Deus exerceu com o Seu Verbo desde o princípio da Bíblia até ao fim dela porque o fez pelos santos profetas, seja portanto tão rigoroso quanto esse padrão é puro, razão pela qual o Anjo de Jesus também foi definido como o Anjo que carrega a Espada divina (que foi ilustrada como sendo feita do fogo divino, uma vez que Deus é a Fonte de pureza) que sagra os santos e que portanto guarda a entrada do Céu e distingue os justos dos injustos i.e. os salvandos dos não salvandos, também razão pela qual os profetas disseram do Messias que profetizavam, que ele carregava uma vara de direito tremendo e como uma vara de ferro ou uma espada da boca de Deus ou que ele mata o ímpio com o sopro dos seus lábios por estes serem sumamente puros, à imagem do que disse o profeta que Deus levou em Espírito até à Sua Casa «sou um homem de lábios impuros», também razão pela qual o próprio Anjo ou Espírito de Jesus, que é nas Suas próprias paalvras o «Espírito de profecia» i.e. o Espírito Santo, Se mostrou como um Anjo com uma Espada saída da Sua boca. Por fim, uma coisa que convém ter sempre em mente, porque tem vigor para previnir muitos enganos: a Trindade, por sua própria definição e pela sua própria natureza divina, é Deus; logo, é precisamente o Deus que Deus Se fez; portanto, é eterna, imutável, sumamente justa e boa, etc. etc. etc., como Ele mesmo que nela Se fez.

3) Eu sei que eram duas coisas, mas... é só para dizer que sei perfeitamente que quando se diz alguma coisa que não foi dita pelas pessoas nem lhes foi fornecida como informação nalguma altura da vida delas, se assume o risco de aquilo que se diz ser posto em causa de qualquer maneira que as pessoas queiram, como acontece com qualquer coisa que as pessoas não pensaram antes de ouvirem ou lerem a menos que seja um chavão, um conceito particular fácil de percepcionar, ou uma verdadezinha comum (i.e. algo que não requer intelecção para poder ser utilizado e que portanto podemos utilizar para justificarmos, a nós próprios, e àquilo que fizermos ou dissermos, como nos apraz). E como sei isto, muito melhor sei o que disse, como disse, e porque é que disse. Nada mais simples e natural. Aliás, naquilo que disse está tudo sobre o que disse. Senão, de pouco me serviria dizê-lo, e eu não faço coisas sem saber o que faço. Mas como as pessoas são livres de exprimir as suas verdadezinhas (i.e. se exprimirem a si próprias), eu sou-o igualmente, e por isso muito me surpreenderia que as minhas fossem questionadas, uma vez que as dos meus semelhantes, pela sua própria natureza e efeito (os de serem verazes e representarem coisas reais e portanto iluminadoras para quem as ouve [assim é quem diz coisas às pessoas]), não o são. Outra coisa: o mal ou perversão existe porque pessoas não possuem o bem ou veracidade (não se trata de coisas nem conhecimentos) na sua própria cabeça, mas não porque pessoas fazem coisas que sejam inconvenientes a outras («A luz resplandeceu nas trevas, mas as trevas não a compreenderam, porque as suas obras eram más» i.e. quem quer que fosse sujeito de tais obras, e era-o por ser carente ou incipiente de veracidade ou luz, por sê-lo é que não conseguiu compreender a luz de que gratuitamente beneficiou, nem sequer dela beneficiou por ser perverso ou falaz nem por via ou mérito das suas obras). As pessoas têm muita incapacidade de inteligir isto: a verdade não vem das obras ou produtos humanos (nem portanto muito menos de decisões, atitudes ou comportamentos humanos), estes é que deviam vir dela, mas não vêm porque os respectivos sujeitos nem sabem que estes deviam, porque chamam verdade a todas as coisas de que se servem para pensar, que é aquelas que precederem o próprio acto de intelecção de tão verazes pessoas. Só uma pessoa inteligente se sujeita à veracidade de outra pessoa; por isso é que as pessoas atribuem veracidade às coisas (por viverem a crença artifical de que são absolutamente livres até mesmo no exercício que fazem do encéfalo; novamente, o que as pessoas não sabem é que é a verdade que é livre e origem de liberdade; e se não sabem isso é porque não lhes apetece ou lhes desagrada sabê-lo, o que é incrivelmente doentio, mas enfim... "é relativo", como as pessoas imaginam que seja, exprimindo-se no entanto a si próprias para com os semelhantes). Outra coisa que por extraordinário que pareça, as pessoas não sabem: não pode ser veraz um direito de que beneficie uma pessoa, de fazer ou dizer coisas más (incluindo acusar sem que a acusação seja apenas um efeito da verdade que se pretende dizer). A verdade é que há muitas coisas que as pessoas não sabem, sendo no entanto todas estas por natureza justas, rigorosas e verazes. Enfim. Nada se pode exigir às pessoas. Só esperar toda e qualquer coisa, que é aquilo que elas livre e responsavelmente quiserem (incluindo aquilo que vêm [m.q. reconhecem] ou antecipam [m.q. pretendem ou perseguem]).

nuno alexandre disse...

Caro Kephas:

«eu tendo a matizar a interpretação racional dessa ideia com um componente emocional e subjectivo» Isto não tem nada de mal, desde que você tenha consciência de que essa matização o caracteriza a si e não à ideia matizada, e que a ideia que alguém lhe transmite é totalmente mais significante para a compreensão dela do que qualquer componente seu emocional ou subjectivo. Isto mesmo é a razão pela qual eu compreendo aquilo que você disse no ponto 1). E digo-lhe uma coisa: não há nada como você falar e eu entender o que você diz. Você havia de saber o que isto é (não precisar de personalidade nem de emoções nem de subjectividade para poder inteligir coisas, coisa que eu sei perfeitamente que muitas pessoas não acreditam que seja possível; mas elas não têm que acreditar em nada a não ser naquilo que pretendem, que é aquilo que as caracteriza).

Sobre o ponto 2): Se você não concorda com uma coisa mas acha interessante alguma coisa nela, você não está a referir-se a ela mas àquilo em que vê algum seu interesse. E o facto é, ninguém fala consigo para você ver determinada coisas interessantes naquilo que lhe é dito. Aí você está a ver-se a si próprio. Mas eu sei que é livre disso.

O Kephas tem de perceber isto, além das coisas que já percebe (depois vamos a elas, se for caso disso): é forçoso que exista uma Pessoa absolutamente original de Deus, porque a própria Trindade tem que ter sido assumida por Deus e não espontaneamente, porque Deus é requerido para a Trindade poder ser Trindade (razão pela qual se diz, e muito bem, que a Trindade é Deus). Isto não contradiz nada do que o Kephas sabe. Vocês diz que Deus se nos revela através do Filho, mas não se esqueça que os anjos são, por definição, mensageiros divinos, e que mesmo antes da Encarnação de Deus no Filho, já eles faziam o trabalho de enviar o conhecimento de Deus aos profetas (dos quais o Filho é a Pessoa das Pessoas).

Você diz que é mais fácil conhecer Deus do que os anjos; o que você quer dizer é que o conhecimento de Deus pelos homens é feito por intermédio dos anjos, além de como toda a gente sabe, ter sido feito sumamente pelo Filho porque este era Deus Encarnado. Sim, isso tudo é por graça de Deus. Agora só lhe posso pedir que não se debruce sobre questões semânticas, porque sabe perfeitamente que eu não posso falar da mesma maneira que você. Preocupe-se com aquilo que diz, e tente preocupar-se com o que eu digo em vez de construir interpretações das minhas palavras. Eu falo, não dou cubos didácticos para o Kephas fazer o que quiser com eles e ver à sua própria maneira (aqui estaríamos a falar às cegas um com o outro, e eu tenho que lhe dizer que não é isso que eu faço). Outra coisa: você não pode falar comigo sobre anjos, e estar a falar de alguma coisa que leu em livros; você não fala pelos livros, porque eles não podem substituir o Kephas, e além disso, tem que se esforçar por pensar que estamos a falar da mesma coisa, por mais que você classifique os "anjos" de que falo como diferentes daqueles de que você fala. É que se eu quiser ler, não falo consigo porque não é a mesma coisa, e além disso, você não é um repórter para comigo.

Kephas, permita-me que lhe diga uma coisa: seja quando forma conceitos a partir seja do que for, seja quando fala com outra pessoa sobre algum assunto, você está a pensar, acima de qualquer outra actividade que você pense estar a ter. Não percebo onde está o seu interesse em pensar que falar sobre as coisas que pensa é diferente de pensá-las.

Como você disse, agora vamos ao que interessa...

Eu não lhe disse que os anjos são redimidos pela Graça da Cruz, por isso não percebo porque é que você me pergunta isto. Kephas, não custa nada ver bem aquilo que os outros escrevem, eles escrevem mesmo para não se poder perverter aquilo que dizem conforme a personalidade ou tendências de quem lê. E pergunta-me como se beneficiaram da Graça da Cruz, e o que ganharam com ela. A minha resposta a essas peguntas derivadas das suas confusões ou incompreensões é: aquilo que você chama Cruz, e que chama porque a Pessoa dela (a 2ª da Trindade) a carregou (na verdade mais em Si, que é eterno e imortal porque o Seu Pai o é, do que conSigo), é mais do que uma paixão: é um acto que vai desde a imaculada concepção até à ressurreição; porque a Encarnação é todo o significado dessa Cuz; o que eu quero que você perceba é a relação que eu lhe tentei dizer entre os anjos e a divina Encarnação (uma relação que você parece desconhecer, portanto por favor tente ver isto que eu vou dizer sem se ver a si próprio, porque se trata de um conceito que você não tem, como eu também não tenho muitos outros): o acto de Deus que vai desde Ele Mesmo (que como se sabe Se vive acima de todos os anjos) até à carne, ao qual se chama Encarnação, é Redenção para a carne (isto é uma palavra curta para dizer "ser humano que vive no mundo como tantos outros seres", como você sabe, e que tem a virtude de distinguir homem de animal e de anjo e portanto definir homem de forma exclusiva) mas não pode chegar à carne sem que atravesse e portanto seja do conhecimento dos santos anjos; e assim, tal divino Acto (do qual a Cruz, como você a entende, é apenas um aspecto [para mim ela é esse Acto divino em toda a extensão dele]), porque Deus vive mas não vive no tempo, é um efeito no mundo da Graça com que Deus dá vida aos anjos. Como vê, nem sequer estamos a falar da mesma coisa (você fala do Sacrifício na sua dimensão redentora dos homens, eu falo dele na dimensão graciosa ou divina ou original dele; mas é importante que perceba que estamos a falar da mesma coisa; não pode é continuar a achar que discorda, porque para discordar, você tem que não dar razão àquilo de que discorda; e isto não lhe serve de nada).
Não me vai continuar a fazer essas perguntas, pois não?! Consegue ver algum esclarecimento nisto tudo?? Por favor, diga-me que sim. Eu não vou aguentar continuar a ter que responder às suas dúvidas.

Sobre os anjos... se você não acha que eles têm alguma coisa de divino, eu só posso ficar a saber essa sua convicção. Só quero que você perceba um exemplo: olhe para o anjo Gabriel (não interessa se é arcanjo, interessa o que estou a tentar dizer) e olhe para Jesus Cristo ou Filho: veja como Jesus é verosimilmente tão humanamente perfeito (só posso falar de perfeição em relação ao humano porque sou apenas humano) como Gabriel, sendo a diferença nisso, o facto de Gabriel não ser Deus Encarnado e Jesus sim, Gabriel não ser Sacrifício divino (portanto redentor em graça, mas sim pessoa viva da graça e verdade divinas, e viva em Espírito ou Deus mas não na carne como o Filho) e Jesus sim. Claro que os anjos são de natureza diversa da humana e têm alguma coisa de semelhante aos homens justos (dignidade, como você disse, se não for mais qualquer coisa, mas aqui é uma questão de crenças e tendências pessoais). De resto, quando é que eu lhe disse que os anjos possuem razão, emoção e apetites? Por favor, não interprete a coisas que eu digo, porque isso produz muitas pseudo-verdades.
Outra coisa: os anjos são imutáveis em muitas, muitas coisas, precisamente por serem aquilo que são; mas vou cometer o sacrilégio de fazer o Kephas pensar que estou a dizer uma coisa errada e que contraria as suas convicções: Deus ser imutável e impassivo implica que Ele é permanentemente vivo e portanto activo, o que permite dizer que as criaturas que beneficiam da vida dele como os anjos, não tem portanto ócio; não o tendo, não podem deixar de mudar em graça e verdade e portanto evoluir (não me venha cá dizer que eu estou a dizer que eles evoluem como os homens); estas sim são eternas e puras i.e. indeformáveis, o que não significa que não possam assumir muitas formas. Você limitou-se a dizer que como os anjos são diferentes do homens, não vivem nada que os homens vivem. Eu digo que vivem e muito mais e muito melhor, precisamente por serem aquilo que são. Mas se você acredita que não, eu não posso fazer nada. O meu trabalho é saber o que digo, e não reproduzir doutrinas nem confrontar os outros com as minhas concepções.
Outra coisa que você tem que se esforçar por perceber: eu não disse que arcanjos são Deus encarnados, eu disse (peço-lhe que abra os olhos do seu entendimento) que os arcanjos são nascidos de Deus directamente e sem se terem feito naquilo que são mas sim terem sido feitos por Deus precisamente como são. E se chamo nascimento à criação de anjos ou arcanjos, é porque Seres Inteligentes não são paridos como os animais, criados por magia (i.e. com um estalar de dedos, ou sem se saber como) como o universo, nem produzidos por gemiparidade divina (a meno que isto signifique Deus instanciar-Se numa Pessoa diferente dele Mesmo). Não é porque arcanjos tenham sido procriados por algum homem ou mulher.
Sobre você dizer que o equivalente humano de um arcanjo não é Jesus mas um santo. A relação que eu vejo entre arcanjo e Jesus é que ambos foram criados por Deus mais perfeitos do que quaisquer outras criaturas que possamos conhecer ou comprender, e que isto não nega a superioridade do Filho porque este é uma Pessoa da Trindade e como eu já disse, sem Trindade, que é Deus até mesmo para os arcanjos, não há sequer arcanjos. Peço-lhe por favor que se esforçe por ver onde é que isto tudo contradiz as coisas que você pensa por si próprio ou pretende subtitui-las. Esforçe-se por favor. Se você acha que equivalente humano de um arcanjo não é Jesus mas um santo, eu só posso acreditar que você tem razões para isso; não vou falar consigo sobre isso enquanto você não falar comigo sobre essas razões. Portanto, não faz sentido você confrontar algo que eu disse com esse seu conceito (isto não significa que tal conceito não tenha fundamentos; o que acontece é que não se trata desse seu conceito, a menos que você queira falar comigo sobre ele).

Kephas, os nossos diferendos resolvem-se com isto: observe o que eu lhe disser (se quiser livre e responsavelmente fazer tal) sem confrontar com nenhuma das muitas coisas que você sabe. E eu a mesma coisa relativamente a si. Por isso é que eu não tenho sobre si as dúvidas de compreensão e semânticas que você tem em relação a mim (que eu acho que não faz sentido). Os nossos diferendos não podem ser dissolvidos com a magia de eu lhe dizer precisamente as coisas que você diz; porque eu não sou um papagaio nem posso falar por si ou como você fala e pensa. Percebe a responsabilidade que é falar com uma pessoa sobre algum assunto, por mais que se saiba muitas coisas sobre esse assunto? Não é confrontarmos os outros com as coisas que pensamos (isto resulta fatalmente na incompreensão do que eles nos disserem).

Obrigado Kephas

nuno alexandre disse...

Eh pah eu sei que vou ser chacinado, mas não aguento conter o meu espanto.

O caro Kephas fez um argumento de menino da pré-primária, um argumento compreensível mas inacreditável: se os anjos não erram então não são humanos. E ainda por cima justifica este pseudo-raciocínio com um ditado. Não sei quanto mais do que isto o Kephas consegue degradar-se (já sei, estou a dizer uma coisa muito má e errada... pois, eu costumo fazer isto por diversão ou talvez por personalidade).

Os anjos não erram, sim. Mas se eles não forem humanos de uma forma que os relacione connosco, não podem ser anjos nem ser Seres Inteligentes que vivem em Deus, nem aparecer para connosco e falar connosco (Fátima, Bíblia, etc. etc. etc.). São portanto Deus (impossível porque este é absolutamente único), ou seres desconhecidos (tipo dispositivos alienígenas).

Eh pah haja inteligência.
As pessoas já nem conseguem pensar aquilo mesmo que pensam. Têm que justificar aquilo que pensam com coisas que leram ou ouviram, ou com raciocínios que não são sequer raciocínio.

nuno alexandre disse...

Um último sacrilégio...

Definição de imutabilidade divina (portanto da mesma que criaturas que vivem nEle herdam e vivem dele): impossibilidade de o sujeito dela (o objecto definido ou caracterizado por ela) se degradar (m.q. ser degradado) verazmente.

nuno alexandre disse...

Caro Kephas (eu sei que tenho parar com isto... mas não fui eu que lhe apontei contradições, foi você a mim, e se fosse consegue isso, muito melhor consegue perceber o que eu disser)

Eu não sei como é que você pode justificar a sua crença ou verdade de que eu digo que os anjos são humanos. Aliás, não sei nada sobre as coisas com que você me pede que o esclareça, porque (você sabe perfeitamente isto) elas são por natureza absurdas (por isto mesmo você as utiliza para me pedir que esclareça as suas próprias confusões). É que se você vê algum absurdo, ele é seu e não de quem você caracteriza ou testa com ele; é a sua vista que está embaciada e não a dele (embora você julgue ver com uma grande clareza as suas objecções a quem fala consigo, mas decerto não uma clareza de entendimento nem a clareza com que você intelige coisas distintas como por exemplo as que intelige por si próprio).

Eu digo que os anjos são divinamente humanos ou (implicação recíproca [que estranho, eu sei que é...]) humanamente divinos. Agora você, por não perceber nenhum significado veraz nessa frase (sim, porque as pessoas falam é mesmo por nada), diz-me: Ah mas isso é Jesus! Por incrível que pareça (além de que nem sequer se falou de Jesus, mas vamos fazer de conta que estávamos a falar dele), eu consigo responder a essa pseudo-dúvida: caro XPTO (isto é porque você não pode ser um termo da equação de uma discussão, apenas de um monólogo seu), por definição e natureza, um anjo é um semelhante divino não encarnado de um homem; o seu Jesus tão útil ao seu pensamento (ao ponto de iluminar o seu pensamento i.e. o entendimento que você tem dele), é um semelhante divino Encarnado de um homem, e além disso (demonstrado pelo facto de ser Pessoa da Trindade), ele é um Ser Humano [i.e. não sujeito alienígena nem objecto desconhecido] superior ou mais puro ou mais orignal ou mais verdadeiro do que qualquer anjo ou arcanjo e portanto obviamente extremamente mais do que os homens (e por isto mesmo é que a Encarnação é sumamente equitativa para com os homens, porque nela tal Ser i.e. uma Pessoa do próprio e absoluto Deus, se fez semelhante aos homens deste mundo [não é preciso usar palavras dele para o conhecer]).

Se virmos bem (ou aliás bem mal), Jesus é tudo e por isso eu não posso pensar nada, só posso abstrair tudo com ele i.e. usá-lo para inteligir todas as coisas. Está bem, se é isso que queremos. De facto, Espírito Santo para quê? Ele é desconhecido e portanto não nos pode inspirar a pensar coisas verdadeiras, estamos condenados à selvajaria da nossa cara vontade (muito bem apoiada pela nossa personalidade e todas as nossas propriedades mentais, claro)... que se serve e bem da Graça de Jesus. Sirva esta para alguma coisa (pensarmos que nos justifica, já que não temos capacidade para o fazermos por nós próprios, como os animais não têm capaciade para pensar sobre aquilo que decidem e sobre os seus comportamentos; Jesus é para os homens o que estes são para os animais: recipiente ou sujeito de conhecimento; a sério).

O que eu acho piada é isto: quantas das pessoas que divinizam Jesus sabem alguma coisa sobre Ele? alguma coisa que não seja inspirada por essa figura tão luminosa, e declarada pela própria boca de pessoas tão iluminadas por essa figura.

nuno alexandre disse...

Só uns conceitozinhos que eu gostava de dizer (que decerto são verdades comuns)...

Para se dizer que uma coisa não é real (ou que ela é real) é preciso saber-se isso e não pensar-se isso (por mais que existam coisas que suscitem esse pensamento, ou meios para pensar aquilo que se pensa i.e. que se quer pensar e no qual se acredita).

Eu não posso justificar a minha intelecção com quaisquer propriedades minhas. Por isso possuo um encéfalo i.e. um órgão intelector m.q. pensante (i.e. que exerce um actividade própria que consiste num pseudo-raciocínio [i.e. uma actividade cefálica ou neuronal] comum a todos os organismos que o possuem), o qual eu não sou (porque ele é um órgão ou um objecto e eu sou uma pessoa ou um sujeito).

Ser humano não pode ser definido pelo erro ou pela capacidade de errar, a menos que ele seja um erro ou um engano.

O Sacrifício divino não degrada mas sim glorifica a divindade, precisamente por ser divino. Essa degradação é relativa às criaturas humanas que vivem a carne (por isso mesmo, e porque é um Acto puramente verdadeiro de Deus, é em verdadeiro favor delas [nem sequer em favor relativo para com elas]).

Acreditar que a capacidade de errar define verazmente o género humano, é defini-lo como de uma natureza pervertida (quando o facto é que perversão é necessariamente um produto humano e não algo que define verdadeiramente este género tão digno e capaz de inteligir).
É como uma "professora" de "filosofia" uma vez disse: se a Virgem era vigem, então como é que deu à luz? ah isto é mesmo divertido, é como os disparates que as crianças dizem.

Se o erro é humano e os anjos não erram, então os anjos não podem ser definidos ou caracterizados ou classificados através da capacidade de errar. Logo, é uma fantasia dizer que eles são ou não alguma coisa, porque erram ou não erram, ou porque podem ou não podem errar. As pessoas tem sempre que relativizar ao humano aquilo que pensam ver no divino (i.e. fazer derivar este do humano que elas são). Já com os sacerdotes foi a mesma coisa: ah coitadinhos, eles são iguais a todas as pessoas, blah blah blah... não são nada que elas não sejam e por isso devemos fazê-los iguais a como eram antes de serem ordenados... Haja mais inteligência e menos personalidade e fantasias pessoais. É pedir muito, que dizer crenças seja diferente de dizer verdades? Crenças tem o meu gato, aliás conheço-as todas e nem por isso falo com ele nem ele comigo. O que é uma pena, eu sempre admirei a psicologia animal, sempre achei que ela reflecte muito bem a humana que a produz.

Kephas disse...

Caro Nuno Alexandre:
Penso que finalmente compreendi o que me quis transmitir...

Portanto, o Filho e os anjos são ambos divinos porque ambos procedem de Deus, mas o Filho será uma expressão mais divina dado que é o próprio Deus (através da Trindade). O Espírito Santo, sendo também Deus (através da Trindade), constitui o Espírito de Jesus e, portanto, uma espécie de forma angelical de Deus. Além disso, a Cruz, como processo dinâmico, corresponde à degradação progressiva de Deus até ao homem e à sua condição mais mortal e sofredora, o que pressupõe a passagem pelo estado angelical (que será um degrau intermédio entre "humanidade" e "divindade")

Eh pah, eu sei que talvez eu não me tenha exprimido bem, mas peço-lhe que, tal como o Nuno não quer que eu o julgue pela semântica, você me retribua o favor.

E, portanto, todos os nossos "diferendos" (se existissem) estão sanados.

Só uma coisa antes de prosseguir...

Penso que há aqui uma falha de comunicação (que também constitui um "pseudo-diferendo" na minha opinião). Utilizamos linguagens diferentes. A minha formação de base é científica, pelo que eu tenho tendência a procurar uma fundamentação teórica adequada aos meus pensamentos, além de estar constantemente a inquirir.
1) Fundamentação teórica: estava aqui subjacente aquilo que lhe perguntei acerca do livro de Daniel. É claro que eu pretendo pensar pela minha própria cabeça, mas, sem me intruir um pouco sobre os próprios processos de pensamento acerca do assunto, não posso sequer pensar o assunto. Porque o pensamento tem subjacente uma estrutura, que é adquirida na fundamentação. Caso contrário, corro o risco de cair no mesmo erro que o Apocalipse (um livro extremamente simbólico e cujo sentido é vedado a todo aquele que não possua uma "chave de símbolos" que os descodifique). Ou seja, sem fundamentação, posso cair no "relativismo" (que o Nuno Alexandre tão bem criticou - isto é um elogio, não me mate! lol).

O livro de Daniel é, se não me engano, um livro escrito em estilo apocalíptico... razão para eu redobrar a minha vigilância quanto ao estudo deste livro particular.

O que aconteceu foi que eu pensei (talvez abusivamente), que o Nuno Alexandre teria construído os seus raciocínios partindo de uma fonte fidedigna que lhe tivesse "descodificado" tal livro, permitindo-lhe assim expôr os seus pensamentos quanto ao assunto. Assim sendo, perguntei-lhe se tal fonte existiria e qual seria. Mais nada.

2) Inquirir - as minhas interrogações dirigidas a si não visavam de modo algum sobrecarregá-lo. São unica e simplesmente o meu modo de raciocinar... ou seja, se estou confuso quanto a algo, pergunto. E, se o motivo da minha confusão é o meu interlocutor, então eu interrogo-o. Não o pretendo testar.

Portanto e resumindo, o meu estilo de raciocínio consiste em adquirir fundamentação fidedigna e raciocinar a partir dela, mediante interrogações sucessivas. Penso que tal não me degrada minimamente. Não sei como o Nuno Alexandre raciocina, nem posso sabê-lo, porque não estou no seu encéfalo tal como você não está no meu.


Deixe-me só dizer-lhe que você também me julgou pela semântica. Porque pensa que eu lhe atribui a tríade "razão, emoção e apetites". Nada disso. Se você reler o meu comentário irá notar que essa tríade nada mais é do que a MINHA noção de ser humano e que, portanto, nada é em relação a si.

Também não atribuí a noção de "erro" a "humano", na medida simplista em que você interpretou o meu uso do célebre provérbio. O "erro" a que eu me refiro é a contradição que é interente à Humanidade. Aí sim, eu penso que um conceito pode ser definido pelas suas propriedades, porque a contradição é humana e ser humano é ser contraditório.

Esta contradição advém precisamente do facto de o ser humano estar constantemente preso num limbo entre o seu "dever" e o seu "querer". Este limbo é intrínseco à condição humana e, portanto, define-a.

Até Jesus, quando encarnou, ao tornar-se humano, tornou-se contraditório. Não porque o pecado Lhe separou o "dever" do "querer" (uma vez que Jesus nasceu sem pecado)... mas porque Jesus estava preso num limbo entre a Sua "divindade" e a Sua "carnalidade" (ver oração do Getsemani).

Os anjos não possuem este limbo, pelo que (neste ponto concreto) não são humanos. Não há contradição na sua natureza. Bem sei que a nossa discussão se desviou deste ponto, simplesmente peço ao Nuno que compreenda bem aquilo que lhe tentei dizer naquela altura (em que ainda estava confuso em relação às suas noções).

Cumprimentos

nuno alexandre disse...

O que eu digo sobre anjos, arcanjos, e Trindade...

(Digo e não considero nem outra coisa nenhuma, porque sei que aquilo que faço é dizer algo e não construir artificialmente algo [i.e. produzir a partir de coisas] nem hipotetizar algo. Não sou um profissional de nada nem um estudioso de livros, por isso não tenho teorias nem realidades para fazer saber a alguém. Até por isso mesmo, fornecimento de informações é coisa em que isto não consiste. Ainda é possível pensar ou ver com a inteligência e sem ser através de coisas, digo eu...)

Os anjos são mais relativos ao homem do que a Deus (sendo além disso divinos mais por via da humanidade que são [sendo portanto pessoas mais humanas do que divinas, e divinas apenas porque consagradas como pessoas santas na sua concepção em Deus; são santos desencarnados, enquanto que Jesus é Deus encarnado ou desencarnado (daí ser Padrão)]), e os arcanjos e Jesus são mais relativos a Deus do que ao homem (sendo além disso humanos mais por via da divindade que são [sendo portanto pessoas mais divinas do que humanas, e humanas apenas porque feitas como pessoas humanas na sua concepção em Deus]). Por isso mesmo, os anjos são intermédios em Deus entre os homens e Deus; os arcanjos são intermédios em Deus entre os anjos e Deus; Jesus é intermédio (seja em Deus seja na carne quando estava entre nós) entre os homens e Deus; e o Anjo de Jesus ou Anjo do Senhor é intermédio como Jesus mas apenas em Deus (porque não pode encarnar como Filho, porque não é esta Pessoa da Trindade). Os arcanjos e as Segunda e Terceira Pessoas da Trindade estão mais próximos de Deus do que o anjos, e estes estão mais próximos dos homens do que eles; a Trindade totaliza por si própria Deus, mas como apenas Deus, que nela Se faz dinamicamente (ou no tempo em que vive) Pai, é absolutamente único, a existência do Filho e do Anjo, ambos da Trindade, implica a existência na mesma igualdade de todo e qualquer arcanjo (estes são os 'semelhantes' das Duas Pessoas da Trindade que não são a Primeira ou Suma).

Isto é, o homem está mais próximo dos anjos do que de arcanjos ou Jesus, e estes estão mais próximos de Deus do que os anjos. O que não interfere em nada com o facto de que Jesus Se fez carne (mais exactamente, Deus fez-Se carne nEle), nem com o facto de que os arcanjos são sumamente humanos i.e. são mais puramente humanos (por efeito da sua maior divindade [é que o mistério da Trindade é precisamente o facto de ela abstrair a Humanidade com que Deus Se define relativamente às criaturas humanas deste mundo]) do que os anjos.

Desafio: Alguém conseguir explicar em quê que alguma destas coisas perverte alguma verdade (quanto a coisas, deve diferenciar-se de muitas, porque não veio de nenhuma delas).

Coisa sem sentido: Estas coisas serem deformadas, personalizadas, acusadas de erro ou engano, ou confrontadas com outras. (Uma pessoa pode falar comigo, mas não com aquilo que digo; em relação ao que uma pessoa diz, pode-se compreender, ou questionar a pessoa que diz para esclarecer uma dúvida daquele que questiona, ou dizer-lhe alguma coisa relacionada mas cuja veracidade seja independente
da mesma.)

nuno alexandre disse...

Para terminar o meu rol de comentários... umas notas ao meu comentário de 18-Out 14:03

«Eu não posso justificar a minha intelecção (...)» Se eu não sou encéfalo mas pessoa, então eu tenho que usar o encéfalo (o orgão que me permite ter actividade ideativa) de uma forma que abstraia os produtos desse uso das minhas propriedades pessoais (e se destas, muito mais dos objectos da percepção). É que eu sou responsável pelas coisas que intelijo, mas não o meu encéfalo por mim nem portanto muito menos os bens que ele me concede (o da "personalidade", "experiência", blah blah blah... aquilo que quisermos acreditar afinal de contas, e das quais ele é tão digno [ou deverei dizer humano] depositário [? é que há cães e gatos que parecem muito humanos, não fosse o encéfalo deles ser menos complexo, talvez isto explique que eles não sejam humanos... ou se calhar é a forma ou a aparência deles que o explica eheh... afinal de contas uma pessoa não ladra, não é?]).

«é como os disparates que as crianças dizem» Agora imagine-se este facto real: as crianças são capazes de dizer coisas verdadeiras, mas como se vê, os amiguinhos adultos delas nem por isso... eles são ligeiramente mais pervertidos, é pena que portanto sejam sujeitos humanos sem veracidade. A verdade é que a Virgem é virgem e Virgem precisamente porque deu à luz e quem deu à luz foi Deus (feito pessoa humana na carne) e deu à luz imaculadamente (do que é imagem carnal, ou mero efeito divino na carne, ela ter dado à luz sendo virgem [é que virgens havia muitas, e muitas delas teriam graça no Senhor; na verdade, o próprio Ser dessa mulher tem que ser divino ou imaculado independentemente da carne dela, e é isto que eu digo que significa Deus ter achado graça nessa mulher, até porque por mais que ela fosse virgem e graciosa, ela não pode ser a mesma pessoa que outra equivalente, o que demonstra que Deus a escolheu em Espírito, que aliás é onde Ele vive e portanto pensa; até porque «a carne é filha da carne, mas o Espírito é filho do Espírito»]). Portanto é muito simples: se duvidas [isto é um 'tu' meramente coloquial] da verdade, és alguém incapaz de ser veraz e portanto de a compreender. Se pensas que procuras a verdade mas não és veraz, então não procuras verdade nenhuma mas sim aquilo que queres encontrar. Mais veraz do que isto, é impossível... Quanto a procurares aquilo que não sabes, podes ter a certeza de que não é a verdade que pretendes (é como um animal procurar comida; procura algo que imagina que existe mas que não possui [é que o pobre miserável nem sequer consegue acreditar naquilo que não possui para que pudesse ser capaz de encontrar, ou talvez até consiga mesmo]). Por fim, um último juizozinho: achar que conhecimento é verdade, é viver livre e responsavelmente um delírio não real mas verdadeiro (é como os cães chamarem verdade às coisas que inteligem; e no entanto, eles são muito inteligentes e inteligem muitas coisas e coisas muito complexas e muito gerais ou abstractas e que portanto abstraem mesmo os seres humanos... aliás os semelhantes dos cães inteligentes i.e. das instâncias do género canino que se definem por conhecimentos e os exercem).

Sobre os sacerdotes... não se trata de pessoas nem portanto de 'pessoa', mas de sacerdotes e portanto do tipo 'sacerdote'; pessoas propriamente, não são nem podem ser sacerdotes; sacerdócio não é uma filiação a um clube de futebol nem uma profissionalização; era de admirar se pessoas que não querem ser sacerdotes soubessem verazmente o que é sacerdócio (apenas pessoalmente, realmente i.e. pelos dados perceptivos, ou fantasiosamente). Mas depois há aquelas pessoas profissionais de determinadas coisas, que acreditam que são capazes de exercer relativamente a coisas diferentes das mesmas (e até relativamente a pessoas).

E agora um acto de contrição!

Kephas, o meu desentendimento consigo não faz sentido nenhum, nem sequer é verdadeiramente real (tanto quanto eu sei). Por isso, encerro esse desentendimento aqui, pela minha parte. É que há desentendimentos que não justificam serem mantidos. Até porque o Confessionário já deve estar um bocado aborrecido com a quantidade e tamanho dos meus comentários. O meu sincero pedido de desculpas e agradecimento a ambos.
Uma coisa importante: falei sempre por mim, e sou eu o responsável por aquilo que digo; por isso, nada daquilo que eu disse pode nem deve caracterizar ou representar ou definir alguém, que portanto não pode verdadeiramente ser afectado em nada por qualquer coisa que eu tenha dito. Porque eu não discuto, falo (e tenho que me assumir a mim naquilo que digo, não aos outros; assim como não se pode assumir uma coisa verdadeira se forem as coisas ou as pessoas a justificarem essa coisa ou a veracidade dela [tal comportamento é mais eficiente quando exercido por determinados animais ou máquinas ou ferramentas]).
Quanto a todos os elogios que eu fiz ao Kephas, vou ficar muito preocupado comigo quando eles deixarem de ser verdadeiros i.e. quando eu deixar de saber de onde os fui buscar. Sei com a mesma certeza com que penso. Mas isto é outra razão pela qual não degradei este homem a não ser nas minhas palavras, que aliás devem ser mais observadas do que àquilo que parecem fazer (porque ele não é a razão delas nem portanto muito menos qualquer propriedade dele).

Agora um comentário ao último comentário do Kephas (que só agora li):

O Kephas não poderia ter sido mais esclarecedor. Estou-lhe extremamente grato. Comentário notável. (O Kephas deve estar cá a pensar mmmmm... nada irónico isto. Mas não é de todo, é verdade!)

Só uma coisa em que eu tenho que insistir. Se precisamos de fontes fidedignas para saber a verdade, como é que podemos pensar? como é que pensar é construir verdades relacionando ou interpretando coisas? Como é que alguém pode dar sentido a uma coisa que esteja escrita num livro da Bíblia, se o fizer através de conceitos deduzidos dela e que portanto não a abstraem no significado dela mas apenas formam uma máscara de significados de partes dela (por ex. dar sentido ao livro de Daniel porque [além de outras razões] nele é referido o País XPTO e este País naquele tempo estava em guerra com alguém ou com outro País; isto para mim é absurdo, porque o livro de Daniel, como qualquer outro da bíblia, não tem origem ou fonte nem portanto significado nessas coisas com as quais alguém pode desejar caracterizá-lo). Isto é aquele problema clássico: se inteliges uma coisa a partir das coisas que pensas estarem na origem dela, abstrais-te completamente da veracidade dela, que é a própria realidade que a produziu. Bem, não vou dizer mais, porque isto deve ser extremamente difícil de reconhecer à luz dos métodos que a pessoas usam para formar conhecimentos (e que servem para representar [produzindo, quero que isto seja bem notado] realidades e não a verdade que pode estar na origem delas [afinal de contas profecia não é história nem muito menos ciência]). Justificar estas coisas que eu disse dava pano para mangas. Uma coisa as pessoas devem saber: a Bíblia inteira (que é toda ela testamento de profecia) não é uma abstração de objectos mas expressão da verdade (a Cabala Judaica deve bastar para demonstrar isto); isto mesmo explica que ela nunca se tenha substituído a nenhuma das coisas que as pessoas com entendimento ao longo da história cristã pensaram (bem pelo contrário, ela foi para essas pessoas uma fonte e uma foz, uma origem e um destino, em vez de um recipiente de representações dela ou de partes dela como uma tela é recipiente de formas 2D). E se elas pensaram, é porque não foram buscar aquilo que pensaram a uma fundamentação mas sim produziram esta por causa daquilo que pensaram (outra vez: nem verdade nem religião são ciência comum; e se a Teologia é ciência, não é porque outras ciências o são). Outra coisa que deve ser difícil de compreender. Mas tudo aquilo que as pessoas não acreditem ou não pensem é-lhes difícil de inteligir, e parece-lhes errado e enganoso porque diverge daquilo em que acreditam e que produzem com o seu pensamento. Mas as pessoas não percebem que verdade não é o m.q. realidade.

nuno alexandre disse...

Mas Kephas, há uma coisa que eu gostava de lhe perguntar:

Alguma coisa cristã pode ter origem na aquisição de uma fundamentação fidedigna e num raciocínio baseado nesta?

Algum conceito cristão pode ser reconhecido ou aceite dessa forma?

Ou o Kephas cristão é afinal um Kephas científico ou um Kephas simplesmente crente (em vez de racional)?

Peço-lhe que não julgue injustiça nestas perguntas, acreito que você as compreende.

nuno alexandre disse...

Algum conceito cristão pode ter origem nalguma coisa que não seja outro conceito cristão e este lhe seja parente?

nuno alexandre disse...

Alguém pode ser cientificamente cristão, sem ser Teólogo (e precisamente porque ciências não são religião nem portanto a podem conhecer [ou será que se pode conhecer religião a partir de coisas e do conhecimento i.e. manipulação e definição destas?])?

E alguém pode ser verazmente cristão sendo crente em coisas ou em realidades?

Haja inteligêcia. (Pode-se omitir isto do discurso "científico" ou "rigoroso", se for caso disso.)

nuno alexandre disse...

Algum conceito cristão pode ser formado sem ser através dele próprio ou de outro conceito cristão formado da mesma maneira?

Ou será que ele consiste na representação de outro conceito cristão (que pode ser uma expressão bíblica)?

(Agora sou eu que cá venho fazer perguntas... é para ver como é ;)
Mas deixe-me, Padre, a si devo a graça de viver este seu sagrado blog!

nuno alexandre disse...

Verdade não é um puzzle constituído ou representado ou definido por objectos ou coisas reais.
Isto significa (talvez por por magia) que não pode ser real ou vedadiroamente real ou verdadeiro ou veraz, uma abstracção de coisas ou objectos, m.q. uma representação ou explicação (produzida para que seja real) dos mesmos.

Novamente, lá estão as pessoas que lerem isto a ouvir uma coisa muito desconhecida... talvez porque não as justifica, como as coisas fazem (aliás como elas fazem as coisas justificar, definindo estas [obviamente para algum proveito]).

(Querido Padre, se me comer vivo, vou ficar contente porque tenho a certeza de que o Sr. Padre consegue tirar proveito daquilo que comer!)

nuno alexandre disse...

E depois há aquelas pessoas engraçadas, que imaginam que o género humano é o género que é (i.e. difere por exemplo do género gato, cão, ou golfinho) porque produz (e portanto é capaz de exercer) ciência ou porque (conseqwuentemente) é represnetado por esta ou pelo exercício desta.

Ai há pessoas divertidas... E as profisisonais são as melhores de todas.

É divertidíssimo ver sujeitos humanos (i.e. sujeitos como os animais e as plantas, mas humanos) a pensar verdades manipulando as suas ferramentas rigorosas. Fora determinados primatas, quase não há equivalente para esta forma de vida, no mundo animal.

(Padre, quero que saiba que já me auto-flagelei pelos meus excessos.
«o corpo é que paga», sabe como é)

nuno alexandre disse...

Só mais uma coisa fundamental do sacerdócio e portanto da respectiva Igreja: um crente ou fiel não é nem pode ser um beneficiário (m.q. recipiente) do sacerdócio nem portanto de qualquer coisa que este ministre ou dispense (é sim consagrado na vida que impregna a 'Igreja', do que é excelente exemplo a comunhão, para não dizer tudo o resto da Eucaristia). (Veja-se o conceito de pastoral.)

nuno alexandre disse...

Para a "ciência" (uma muito significante abstracção que as pessoas livre e responsavelmente produziram para designar o m.q. artifício de verdade) as pessoas são sujeito daquilo do qual ou pelo qual elas são objecto dela. Por isso é que determinados trabalhadores (m.q. profissionais ou implementadores) dela são charlatães, e outros feiticeiros (forma mais proactiva ou objectiva de charlatanice). Isto que estou a dizer é na verdade tão fantasia como a ciência (mas não é ela).

Quatro delírios do profissional (i.e. da instância denominada profissional, a menos que em vez disso se trate de uma pessoa inteligente): 1) Os conhecimentos são verazes (porque representam ou definem relações possíveis e produtivas ou significantes entre coisas); 2) Aquele que os exerce também é (porque sendo livre e responsável, beneficia livre e responsavelmente da veracidade daquilo que exerce); 3) O conhecimento é inteligente (porque aquele que o produz ou exerce é inteligente); 4) O conhecimento é a verdade (i.e. o conhecimento é uma abstracção veraz da realidade).

A Verdade não pode ser personalizada (m.q. profissionalizada ou produzida) a nenhuma ciência. Claro que os mamíferos profissionais não sabm isto. Mas em compensação eles sabem tudo aquilo que quiseram saber.

Kephas disse...

Caro Nuno Alexandre:
Realmente o Confessionário já deve estar muito chateado, pelo que lhe vou, única e simplesmente, responder às suas questões muito brevemente (o que também é uma questão de boa educação, pelo que penso que o Padre me desculpará)...

Fundamentação teórica dos conceitos cristãos:
1) Escrituras (porque inspiradas pelo Espírito Santo)
2) Tradição (a forma como as Escrituras foram sendo interpretadas ao longo de todas as épocas da Igreja, pelo que também inspiradas pelo Espírito Santo e sujeitas a um processo de depuração semelhante à "selecção darwiniana" - aliás, as próprias Escrituras sofreram esse mesmo processo durante a era do Antigo Testamento); além disso, a Tradição permite-nos ter uma visão holística da História da Igreja e da forma como esta resolveu os vários problemas com que se defrontou.
3) Todo e qualquer trabalho que se desenvolva a partir de (ou sem contradizer) os pontos 1 e 2.

Assim sendo, não é possível que um conceito cristão venha de algo que não o próprio Cristianismo (que vem, em última análise, da forma como Deus Se revelou, mais propriamente no Filho). É esta a informação que eu busco para saber se os meus raciocínios são correctos (eu penso por mim próprio, mas devo confrontar as minhas conclusões com alguém que claramente seja mais conhecedor do que eu - uma prova dos 9 se quiser).

Quanto ao Kephas crente e o Kephas científico, ambos existem... porque o Kephas é um humano e, logo, é contraditório. Todavia, ao deixar a sua ciência ser guiada pela sua fé (que nunca se extraviará se o Kephas se informar devidamente e seguir o método rigoroso que deseja), o Kephas poderá ver a sua "ferida" ser sarada e poderá ser uno novamente... isto é que é encontrar Deus (a.k.a. Paraíso)

Assim sendo, pela minha parte, tenho tudo dito.

Cumprimentos

nuno alexandre disse...

Vou aproveitar o Kephas ter-me convidado a definir ser humano (na realidade o Kephas procurava um utensílio da sua actividade ideativa e precisava, como é comum, que esse utensílio não fosse produzido por si próprio [as pessoas livres e responsáveis precisam de meios para inteligir aquilo que desejam inteligir, como por isso mesmo também para produzir aquilo que pretendem produzir]), para dizer determinadas coisas...

O ADN define espécies, não define espécie humana. A espécie humana não pode ser definida como humana por ser uma espécie, nem por dizer ou acreditar que é humana (a menos que a humanidade de uma espécie não seja um produto da intelecção da mesma i.e. da intelecção de alguma instância da mesma) (por exemplo, os cães reconhecem os seres humanos como seres distintos de qualquer outro tipo de seres ou sujeitos vivos; ciência apenas lhes serviria como utensílio dessa actividade, caso essa actividade beneficiasse de uma consciência humana). De contrário, a espécie humana ser humana é exactamente a mesma coisa que a espécie canina ser canina; o que não pode definir uma espécie como espécie inteligida (assim como a espécie canina não se pode definir canina, apesar de ser inteligida como tal [i.e. esta só é canina porque o é na espécie que a intelige dessa forma; toda e qualquer espécie que intelige, a si própria intelige mesmo que acredite inteligir seres; por isso é que a humana se degradou e perverteu nos seus próprios produtos, nomeadamente nos que ela acredita ou decide serem os mais "rigorosos" ou "objectivos", apesar de instâncias livres e responsáveis dela acreditarem que os respectivos produtos, incluindo os da actividade intelectiva dos seus encéfalos ou mentes, são aquilo que as mesmas instâncias, ou outras coadjuvantes, acreditam serem]). A realidade é impossível, porque não pode ser verdadeiramente representada ou definida ou produzida por uma espécie intelectiva; por outras palavras, a intelecção de realidades i.e. de coisas reais ou produtos intelectivos que representem ou definam realidades, não pode herdar realidade dos seus produtos, e como não pode herdar verdade, ela não pode exprimir nenhuma verdade i.e. exprimir verdade de alguma forma nem portanto se pode definir como veraz (mas apenas por uma livre e responsável crença de um encéfalo capaz dela manipulado por um sujeito que deseje realidade nessa crença i.e. que se deseje realizar m.q. definir ou reconhecer nessa crença ou por meio dela i.e. que se deseje exprimir e reconhecer na expressão do seu estado de vivo). Ser humano, portanto, é um sujeito (nem sequer uma espécie ou um género ou uma abstracção de instâncias) capaz de inteligir a verdade (não coisas reais).

Nota: Não faço o obséquio de responder a objecções que não verifiquem aquilo que objectam (por isso, não faço o obséquio de explicar algo que alguém não conseguir compreender).

nuno alexandre disse...

Outro comentário ao dogma com que este sagrado Padre definiu o amor sacerdotal.

Se não amares uma única pessoa, não podes amar mais nenhuma; e se amares uma única pessoa, amas todas as outras da mesma exacta forma (i.e. pela mesma exacta via, não com a mesma forma). E não podes amar uma única pessoa se esse amar não for derivado por ti próprio do tipo Humano (é que tu instancias este tipo, apesar de acreditares que instancias realidade ou realidades no teu encéfalo).

nuno alexandre disse...

Ainda sobre ser humano...

Quanto a profissional, os seres humanos sabem perfeitamente que se trata de um objecto (i.e. sujeito de determindo tipo i.e. definido por determinadas coisas ou por propriedades e métodos).

A sério, não estou a ser mau nem a catalizar personalidade... é que o meu perfil não corresponde às fantasias que alguns animais perseguem ou antecipam com a liberdade e responsabilidade com que se definem.

nuno alexandre disse...

Numa frase...

Kephas, concordo com tudo o que disse, e por isso também lhe estou grato por o dizer. (Sobre a questão da fundamentação, o Kephas disse maravilhas. Eu temia que o Kephas pudesse ver fundamentação ou raciocínio rigoroso noutras fontes ou por outros métodos, menos fundados nas coisas que o Kephas disse. Quem me dera que houvesse alguma maneira de lhe pedir que dissesse tais coisas sem ser quando o Kephas esclarece justamente as questões.)

Sobre aquelas minhas perguntas, elas são uma forma de dizer muitas coisas.

Abraço!

nuno alexandre disse...

Ainda em relação ao Kephas...

O Confessionário é que sabe se está aborrecido comigo, e nós só sabemos até ele no-lo dizer. Por isso o que o Kephas disse é uma forma injusta de o Kephas dizer o que o Kephas (não o Confessionário) pensa (injusta porque exprime o Kephas artificialmente através do Confessionário).

Por outro lado, no post curtíssimo do Sr. Padre intitulado «Fui usado por Deus», houve mais de 80 comentários, e eu não penso que o blogger aceite 80 penitentes e recuse penitências, até porque diversos comentários do mesmo penitente podem fazer tanto sentido como se fossem de vários penitentes (neste caso até é mais difícil haver concordância, mas claro que é fantástico haver aceitação de participações).

Sei lá... Mas sei que não devo abusar do blog, e confio no blogger para me fazer ver limites sempre que ele determinar que eles estejam a ser inadvertidamente ultrapassados, como por ex. como quando disse aos penitentes para refrearem os ânimos uns em relação aos outros; todos observaram essa intervenção do blogger, que foi feita mesmo para ser observada (não foi suposta por nenhum deles).