quinta-feira, dezembro 11, 2008

O céu e o inferno, parte II

E continuou. Isso não explica que o céu seja uma coisa e o inferno seja outra. Nem explica a necessidade dos dois. O pai do Diogo era inteligente. Há muito não via tamanha inteligência interessada e participativa num encontro de preparação de qualquer sacramento que fosse. Geralmente as pessoas questionam pouco, poucas dúvidas lançam, porque assim a reunião é mais curta, porque têm receio de dizer algo que os coloque mal, porque quase sempre não estão seguros das suas convicções ou ciências, porque os outros podem olhar de lado, porque o padre se pode chatear e a igreja não gosta que se façam perguntas. Mas o pai do Diogo tem a inteligência à flor da pele. Por isso pergunta e por isso eu deixo que a forma como sinto o céu e o inferno sejam transpiradas para aquela reunião, mesmo que alguma parte dessa forma de sentir possa ser contra o Magistério da Igreja.
Para mim tudo tem a ver com a proximidade (continuo a dizer que não é física) que temos com Deus. Quem estiver mais perto, ficará mais satisfeito. Quem estiver mais longe não consegue senti-l’O tão bem e fica muito insatisfeito. Esta insatisfação leva ao desalento e à dor. Aliás, o facto de estarmos lá mas não estarmos perto é que torna tudo mais difícil. Porque se lá não estivéssemos não ia custar tanto. Se não sentíssemos esse afastamento não ia custar tanto. Tudo tem a ver com aquilo que se sente ou não se sente. O afastamento é o inferno e a proximidade o céu.

41 comentários:

CrisR disse...

Sr. padre não percebi nada do que escreveu!
O céu e o inferno são sentimentos?

Fernando Vouga disse...

«Quem estiver mais longe não consegue senti-l’O tão bem e fica muito insatisfeito. Esta insatisfação leva ao desalento e à dor.»

Caro amigo

Com todo o respeito, penso que não tem legitimidade para generalizar. Cada um sabe de si. Pelo que me toca, não me sinto enfermo de tais maleitas, apesar de não acreditar em nada dessas coisas.

Confessionário disse...

Ó CrisR,
não podem ser apenas sentimentos, mas a percepção deles(céu e inferno) passa pelo que sentimos. Explicá-lo é, de facto, uma embrulhada.
De qualquer forma aquilo que aqui escrevi não se trata de uma definição de céu e inferno, mas uma tentativa (repito tentativa) de explicar com imagens humanas a forma como penso e sinto que será o céu e o inferno. Atenção que não estou a representar senao a mim mesmo. Isto não é de "Magistério".


Fernando, eu não estou a generalizar. Repito que é uma tentativa de explicar inclusive os efeitos de estar afastado ou próximo de Deus na Vida Eterna.

Não é fácil mesmo falar deste assunto. mas já agora, Fernado, deixa-me dizer-te que se trata apenas da forma como eu tento entender e como isso me auxilia a Viver. Fizeste refrência noutro comentário que eram coisas iventadas da Igreja, algumas delas por causa de dinheiros. Pode até ser. Mas eu falo sempre do que penso e sinto, sem qualquer tipo de interesse.

Como não é fácil, ainda haverá de certeza "céu e inferno - parte III"

Canela disse...

Na minha singela opinião;

O Inferno, o Céu e Purgatório são espaços Espirituais.

Após a morte, o corpo é sepultado e a Alma, que não é fisica, mas apenas Espirito é que habitará um destes 3 espaços.

Em vida, tudo podemos fazer pela salvação da nossa alma.

Ter bons sentimentos, fazer o bem em tudo na nossa vida, renunciar ao pecado... é meio caminho andado, completa-se com os sacramentos e devoção á Santa Eucaristia. Certamente a imensa Misericórdia de Deus, irá acolher-nos.

Recentemente ouvi: "Uma boa confissão, é um bom exorcismo." - Isto diz-nos muito!

A Paz de Cristo

Luisinha disse...

A meu ver é um bocado assim:
As pessoas que se dizem católicas mas não praticam o catolicismo (não confundir com católico não-praticante de ir à missa, falo de não-praticante pois baptizam, casam, etc pela festa em si e não pelo sentimento religioso que envolve) acabam por não viver verdadeiramente a palavra de Deus. Como o senhor padre disse, não fazem perguntas com diversos medos e se calhar até as têm, e muitas, mas como "o mais importante" é resolver os processos para o baptizado ou o que for, toca a andar que o "resto" nem é tão importante assim... Depois essas questões não debatidas, os conhecimentos não adquiridos numa simples conversa, que poderia beneficiar muitas pessoas, remoem cá dentro e muitas vezes saem cá para fora em jeito de críticas sem sentido... Mas então, se são católicos, se se dirigem de livre vontade a uma igreja para baptizar uma criança, ou o que for, conseguem sair de lá sem levantar nenhuma questão? As pessoas ainda acham que levantar questões é colocar em causa a usa fé... Quando na verdade as questões são fortalecedoras da fé pois permitem ampliar os conhecimentos e capacidades para se poder fundar aquilo em que se acredita.
Se uma pessoa acredita em Deus, na bênção da Igreja, se é católico, etc, como é que não vai encontrar o céu nessa atmosfera na qual deposita a sua fé? Várias crenças interpretam Deus à sua maneira, o importante é a presença da essência do bem e da caridade nas pessoas, por isso até se pode dizer que existem "diversos céus", desde que a pessoa se integre num sentimento de união e tolerância, independentemente do nome que queira dar ao seu Deus. O inferno não se encontra numa pessoa que professe uma religião diferente mas sim numa pessoa que ao fechar a sua mente entrega-se a contradições, dúvidas e opressões pessoais.
Já sei que se perguntam "e os ateus?"... Os ateus podem também viver o céu e o inferno. Se forem pessoas de bem vivem o céu, se forem pessoas que prejudicam a sociedade, ainda que se sintam bem com o insucesso dos outros vivem um inferno pessoal porque apesar de para eles não haver um Deus que os leve a reflectir sobre as consequências das suas acções, o seu inferno será o "troco" das pessoas com quem se convive porque se somos maus, a sociedade devolve-nos isso e não há pior inferno do que sermos "castigados" pelas pessoas com quem convivemos, afinal, Deus está no nosso próximo e em toda a parte porque Deus é vida e amor.
Por isso acho que deve ser assim que o céu e o inferno se mostram para nós, passando por tudo o que o senhor padre disse de sentimentos, ausência de lugar físico, etc...
É assim que eu penso. :)
Desculpem o tamanho da resposta!

CrisR disse...

Obrigada pela sua resposta.
Eu tenho a certeza das minhas convicções, e por isso sei o que a Biblia nos revela em Apocalipse sobre o céu, e sobre o termos um novo corpo incurruptivel. Logo o céu é um paço real, agora onde é só Deus sabe.
E o mesmo se passa com o inferno, é um local fisico de sofrimento eterno.

Mas sabe uma coisa Sr. Padre, gosto de conversar consigo! :)
E apesar de não ser católica romana, gostava de saber qual a sua paróquia para o ir ouvir.

Alma peregrina disse...

Caro Confessionário:

Para já, muito obrigado pela sua benção no meu blog. Já lá deixei a resposta às suas preocupações (incluindo como aceder ao template).




Quanto ao post em questão... eu não posso dar uma grande contribuição. De facto, o Céu e o Inferno são coisas que me preocupam pouco. Eu sei o que é o Inferno e que o Inferno é a ausência de Deus, porque já vivi afastado de Deus. E sei o que é o Céu, porque Deus me permite experimenta-lo ainda hoje, na medida em que me aproximei d'Ele (embora ainda esteja muito afastado).

É engraçado que uma pessoa não nota como sofre no Inferno até experimentar o Céu. Digo-o eu, que já senti os dois.

Portanto, solidarizo-me profundamente com a sua perspectiva. Na verdade, posso atestar a sua veracidade com a minha experiência de vida. O Inferno é a ausência de Deus e o Céu é a proximidade de Deus.





Agora, quanto à questão teológica em mãos... penso que será conveniente visitar um pouco de Hegel (embora este não seja filósofo que se cheire, não significa que tudo o que ele disse é errado).

Ora, invoco particularmente os termos hegelianos de Tese, Antítese e Síntese. Deste modo, a evolução do conhecimento faz-se quando uma Tese é desafiada pela sua Antítese e, a partir desse debate, resulta uma Síntese (que é o que está mais próximo da Verdade).





Ora, antigamente, acreditava-se que o Céu e o Inferno eram locais físicos (Tese). Actualmente, vivemos um momento antitético, segundo o qual não se consideram o Céu e o Inferno como locais físicos, mas como estados de espírito (Antítese).

Ambas as posições têm a sua validade mas, pelo seu extremismo, sou forçado a concluir que a Verdade se encontra algures no meio. Sobretudo porque tenho que me sujeitar à ideia que a Igreja não pode ensinar erro aos seus fiéis no campo teológico (tendo a Igreja defendido a Tese e a Antítese em algum ponto no tempo).





Pois bem, a Antítese actual (que o Confessionário suporta) enferma de um certo problema, que o JS apontou indirectamente no post sobre os animais e o Céu. É que subestima grandemente o Poder da Parusia (ie da renovação do Céu e da Terra, a Jerusalém Celeste, etc). A posição actual parece limitar o poder de Deus, afirmando que Ele não "pode" construir outros mundos físicos exteriores ao nosso (nomeadamente, o Céu e o Inferno).





Mas a Antítese actual tem um grande valor. De facto, as pessoas que suportavam a Tese (o Céu/Inferno como locais físicos) tinham uma tendência excessiva para se focarem no sofrimento físico do Inferno... quando o castigo supremo é primeiramente o afastamento de Deus.

A verdade é que tal forma de pensar fazia as pessoas obedecer a Deus por medo e não por Amor.






E qual será a Síntese de tudo isto?

Bem, eu não sou teológo... e muitas das minhas intervenções têm graves falhas teológicas. Mas eu posso aventar o seguinte:

Mas posso tentar...

Ora bem, actualmente vivemos num Mundo em que o Corpo e a Alma coexistem num mesmo espaço, mas a forma como os percepcionamos não são semelhantes. Se eu picar um dedo numa agulha, dói-me. Mas se eu pecar (ie se eu ferir a minha alma) eu não sinto nada. Daí a intervenção de Fernando Vouga, extremamente paradigmática.

Penso que, aquando da Parusia, a Criação será re-criada, mas invertendo os dois planos. Neste Novo Mundo, Fernando Vouga já não poderá dizer que a ausência de Deus não o incomoda.

Para os condenados, o afastamento de Deus será mais doloroso do que as chamas do Inferno. E, para os eleitos, a proximidade de Deus será mais agradável do que campos de golfe.

Cada qual (católico ou não), ocupará o seu novo lugar na Nova Criação conforme a proximidade ou afastamento de Deus que levou na Terra.

Actualmente, a Eucaristia não nos mata a fome, mas os chocolates sim. Na Nova Criação, os chocolates (se existirem) serão apenas complementos de prazer... o que nos saciará verdadeiramente será a Eucaristia eterna que será a Visão Beatífica de Deus.

Isto é o que eu teorizo, pelo menos... se estiver cometendo algum erro, agradeço que me corrijam.





Agora, Confessionário, eu não posso aceitar a sua perspectiva (a Antítese) como a válida e definitiva resposta à Tese do Inferno físico.

Não é por causa do Apocalipse, porque esse é um livro escrito no estilo apocalíptico e, como tal, numa linguagem extremamente simbólica.

Nem é por causa das visões da Irmã Lúcia, as quais são revelações particulares, que não são estritamente necessárias para a Salvação.

A objecção que eu coloco encontra-se, isso sim, no Dogma (e eu repito, Dogma) da Assunção de Maria. O Confessionário consegue conciliar a sua perspectiva com o Dogma da Assunção de Maria?
Se sim, poderei aceitar a sua opinião até prova em contrário. Caso contrário, significa que a Antítese não contem a totalidade da verdade. Tal não significa que a Antítese seja falsa... significa, isso sim, que é necessário procurar a Verdade mais fundo.

É fundamental encontrar a Síntese das duas perspectivas.





Abraços em Cristo

Fernando Vouga disse...

Caro confessionário

Admiro muito a sua coragem. Mas penso que, ao tentar conciliar a sua inteligência com o dogmatismo da Igreja, pode dar com um beco sem saída.
E foi por isso que, sendo católico praticante até aos 30 anos, abandonei a religião. Ao princípio não foi fácil. Quebrar com hábitos arreigados desde a infância, quebrar com aquela espécie de muleta, que era recorrer ao divino nas horas más, tem as mesmas dificuldades que deixar de fumar. Passe a comparação.
Porém, com o tempo, comecei a sentir-me liberto, sem medo da morte e dos espíritos. Passei a pensar com a minha cabeça. Passei a olhar as religiões pelo lado de fora, a ver as suas diferenças, os seus pontos de coincidência.
Enfim, encontrei o meu própio caminho.

Um abraço

gralha disse...

Sempre tive essa mesma visão das coisas :)

Anónimo disse...

Caro Confessionário:

A interpretação que faz hoje do inferno, céu e purgatório é a mesma fazia quando andava na catequese? Se calhar não.
Então, andou tanto ano a apender uma coisa com a qual não concordava? A religião não é a mesma?
Um dia destes ainda se questiona a existência de Deus...Oh, valha-me Deus.

José Manuel

Confessionário disse...

amigo José Manuel,
Eu não penso de maneira diferente. Apenas penso melhor. Assim como hoje sei distinguir melhor o sabor e constituição dos alimentos. A minha mãe insistia que eu tinha de tomar leite, mesmo não me apetecendo. Hoje bebo leito porque aprendi a gostar mais e a dar-lhe mais valor.

Não é uma questão de interpretação ou discordância.

Confessionário disse...

Ó alma peregrina... heheh que agora já não é selvagem...

Venho so dizer-te, e aproveito para que outros tb leiam, que O QUE ESCREVI NÃO É NENHUMA TEORIA, MAS UMA FORMA DE EXPLICAR DE FORMA HUMANA AQUILO QUE É DIFÍCIL DE EXPLICAR.

Por isso nada contradiz o dogma da Assunção.

Eu sei que nunca vou conseguir dizer por palavras aquilo que me vai cá por dentro sobre este assunto. Bem peço a Deus que me auxilie. Mas ficará sempre muita coisa por explicar.

Confessionário disse...

Amigo Fernando
Tu fizeste o caminho inverso do meu. Aquilo que te oprimia, afastataste-o.
Aquilo que me podia oprimir, tentei dar-lhe sentido. Eu penso com a minha cabeça. Penso Deus com ela e com o coração. Não tenho medo da morte (já deves ter reparado) nem de espíritos. Não sou uma pessoa muito temente, a não ser daquilo que posso fazer ou viver por opções erradas, minhas ou de outros. De Deus só entendo Amor. Por isso tb vivo em paz com Ele e com as Suas coisas. Se não vivo totalmente em paz, devo-o, como já disse, a algumas opçóes, minhas ou de outros.
Tb espero fazer-me entender, amigo. Estes assuntos estão a deixar-me "complicado" e "implicado".
Deveras gostaria que nesta tua caminhada (o teu caminho) conseguisses descobrir algumas coisas que eu tb já descobri e que nada têm a ver com coisas que nos impingiram. Ias dizer que valia a pena pensar Deus assim.
Um abraço amigo.

Anónimo disse...

Gosto de passar por aqui... Nunca é tempo perdido. Aprendo sempre. Aprendo, fundamentalmente, a penetrar nos mistérios de Deus e a deixar que eles, pouco a pouco, transformem a minha vida. Tal como acontece com o nosso Confessionário, os grandes mestres têm esta prodigiosa capacidade de tornar fácil o que numa primeira abordagem parece complexo e inacessível. A ideia de que o Céu deverá ser o expoente máximo de proximidade com Deus permitindo, consequentemente, um estado de comunhão autêntica com o Pai convence-me. Pelo menos transmite-me bem estar, tranquilidade, segurança. Identificar o Céu e o Inferno com espaços físicos obriga a acreditar que sejamos capazes de os captar através dos sentidos. Não me parece que algum dia isso aconteça... Há quem argumente remetendo para passagens biblicas que associam o Céu e o Inferno a realidades concretas e materializáveis. Não possuo uma formação teológica sólida mas tenho consciência de que a Biblia é um conjunto de livros complexos e de difícil descodificação em contextos sociais fortemente marcados por concepções positivistas. A ideia de que a felicidade de ver Deus é dada aos pequenos e aos humildes está bem explicita no texto sagrado. E nós constatamo-lo a todo o momento...

Um abraço

Canela disse...

Desculpem a minha honestidade...

Vão querer entender TUDO em relação a DEUS?

Não vão conseguir!

O nosso DEUS é um PAI de AMOR!
O amor entende-se... ou sente-se?
Abram-lhe o v. coração e entreguem-se... sómente isto...vão senti-LO!

100% garantido!
100 custos! (económico portanto)

Alma peregrina disse...

Caro padre:

Peço desculpa se o interpretei mal... eu compreendo esse sentimento de querer transmitir uma realidade transcendente e não conseguir. É verdadeiramente frustrante.

Lembro-me de, certa vez, ter de tentado explicar a uma pessoa o que era a Salvação. Dei mil voltas à semântica e não conseguia fazer-me entender. Mas acabei por descobrir uma analogia.

Está a ver a lagarta? Aquele verme que só sabe comer? Bem, pode-se dizer que essa lagarta tem uma borboleta dentro dela. Só que essa borboleta não se vê quando ela ainda é lagarta!

No estádio de lagarta a borboleta não se vê... mas está lá. Não está ainda acabada, mas está desenvolvendo-se lentamente. E a lagarta e a borboleta são, na verdade, indissociáveis.

No entanto, quando a lagarta "morre", a borboleta "nasce". Mas a lagarta e a borboleta têm a mesma essência. Por outro lado, tanto a lagarta como a borboleta são "materiais".

O que sucede na metamorfose é que a borboleta "imaterial" que a lagarta possuía no seu interior desde o princípio (e que era invisível)... essa borboleta torna-se "material".

Eu sei que a analogia é imperfeita, mas foi a maneira que eu arranjei de me fazer explicar. Talvez seja teologicamente incorrecta, mas foi melhor assim do que deixar a pergunta sem resposta.




Mas penso que a Canela é que respondeu à questão. E estou ansioso por ler a parte III.

Abraços em Cristo

Anónimo disse...

Caro amigo, ainda bem que essa embrulhada toda não é pensamento do Magistério...consegue ser mais complicado e confuso, apesar de limitar Deus, como se Ele ficasse num sitio longe ou perto...muito pobre esse céu...

Anónimo disse...

Amigo anónimo das 11.46 diga lá qual é a versão do Magistério. Ao menos isso. Criticar sem alternativa não adianta coisa nenhuma.

Anónimo disse...

A doutrina Católica do Inferno é uma doutrina estranha, quer para o Deus do Velho Testamento quer para o próprio Jesus.
Conforme relata o génesis, «Iavé, ao ver como o homem havia crescido em maldade e como o seu coração passava os dias tramar ínvios desígnios, arrependeu-se de ter criado o homem na terra e disse: "vou exterminar da face da terra o homem que criei; e, com o homem, os animais, os répteis e até as aves do céu, pois pesa-me tê-lo criado" No entanto, Noé encontrou graça aos olhos de Iavé» (Gen 6,5-8)
Esta passagem revela-nos pelo menos três coisas. Antes de mais ficamos a saber que Iavé não é infinitamene sábio não soube prever que a sua criação lhe poderia escapar das mãos. Fica-mos também a saber que Iavé é infinitamente injusto: resolveu punir todos os animais e plantas por uma falta que fora cometida apenas pelo homem. Finalmente, ficamos a saber que, tendo esgotado todos os castigos, só lhe restava um último, o famoso dilúvio universal. Parece assim evidente que, nesse tempo,Iavé ainda não dispunha do Inferno que, além de ser o lugar natural para onde se enviam os malvados, já era então (supõe-se) a morada de Stanás.

Paulo

joaquim disse...

Não sou o anónimo das 11.46, até porque os meus comentários são sempre identificados, mas para informação deixo aqui o que consta no Compêndio do Catecismo da Igreja Católica sobre o Céu e o Inferno.

209. O que se entende por «céu»?
1023 – 1026
1053
Por «céu» entende-se o estado de felicidade suprema e definitiva. Os que morrem na graça de Deus e não precisam de ulterior purificação são reunidos à volta de Jesus e de Maria, dos anjos e dos santos. Formam assim a Igreja do céu, onde vêem Deus «face a face» (1 Cor 13,12), vivem em comunhão de amor com a Santíssima Trindade e intercedem por nós.

«A vida na sua própria realidade e verdade é o Pai que, pelo Filho e no Espírito Santo, sobre todos derrama como fonte, os seus dons celestes. E, pela sua bondade, promete verdadeiramente também a nós homens os bens divinos da vida eterna. (S. Cirilo de Jerusalém)

212. Em que consiste o inferno?
1033–1035.
1056–1057
Consiste na condenação eterna daqueles que, por escolha livre, morrem em pecado mortal. A pena principal do inferno é a eterna separação de Deus, o único em quem o homem encontra a vida e a felicidade para que foi criado, e a que aspira. Cristo exprime esta realidade com as palavras: «Afastai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno» (Mt 25, 41).

Abraço amigo em Cristo

Anónimo disse...

Mas se relermos o capítulo 26 do levítico (Lev,14-45) e capitulo 28 do Deuterónimo (Dt 28,15-45) onde são descritos em pormenor todas as recompensas e castigos que Deus destina respectivamente aos que cumprem e que não cumprem os seus mandamentos, veremos que Iavé não só ameaça o pecador com todo o tipo de doenças e canalhices cohecidas - inclusivamente, a de o converter em cornudo: «tomarás uma muher e um outro a gozará» -, como lhe garante um sofrimento contínuo, insidioso e torturante, que só acabará com a sua morte; (aqui se poderá confirmar a eterna bondade de Deus) mas não deparamos no entanto com a menor referência a um qualquer inferno, (nem aliás a um qualquer céu), onde uma eternidade de sofrimento estivesse destinada ao pecador.
Como é possivel que Iavé tenha ignorado uma tão formidável ameaça como o inferno?

Anónimo disse...

Agora sou eu que estou a ficar confusa. É evidente que não pretendo entender TUDO em relação a DEUS... Os mistérios nunca deixarão de ser mistérios... Mas quero saber alguma coisa. E penso que tenho legitimidade para isso. Se Jesus nasceu para revelar Deus aos homens tendo o cuidado de deixar, aos discípulos, a missão de evangelizar os povos é porque queria que O amassemos, conhecendo-O... Ou não será? Reconheço que ainda não amadureci o suficiente para conseguir entregar-me assim, sem mais... Preciso de alimentar a minha Fé embora os obstáculos que, a vários níveis se colocam, sejam muitos e persistentes. Teimam em atrasar a caminhada.
Continuo, por exemplo, a perguntar: porquê tanta, tanta hipocrisia, Senhor...? Quanto se diz e tão pouco se faz...

Um abraço

Alma peregrina disse...

Proponho ao anónimo (Paulo?) que, já que visitou tantas citações bíblicas, as contextualize com mais esta:

"Pois também Cristo morreu uma vez pelos nossos pecados - o Justo pelos injustos - para nos conduzir a Deus. Padeceu a morte em sua carne, mas foi vivificado quanto ao espírito.
É neste mesmo espírito que Ele foi pregar aos espíritos que eram detidos no cárcere, àqueles que outrora, nos dias de Noé, tinham sido rebeldes, quando Deus aguardava com paciência, enquanto se edificava a arca, na qual poucas pessoas, isto é, apenas oito se salvaram através da água."


E assim, ao mesmo tempo que respondo à sua questão "Como é possivel que Iavé tenha ignorado uma tão formidável ameaça como o inferno?" (R: porque Ele nos quer salvar e não condenar, mesmo que, para isso, precise de nos dar um "empurrãozinho", que é o que o Dilúvio e os castigos do Levítico são)...
... apresento mais um argumento para a existência do Purgatório a partir da Bíblia (que, se me permitem, parece não requerer qualquer interpretação obscura).


Abraços em Cristo

Alma peregrina disse...

Acho que me esqueci da referência:

1ª Epístola de S. Pedro, capítulo 3, versículos 18 a 20

Canela disse...

Fá;

Somos humanos, e, falhos portanto.
O unico ser perfeito: JESUS.

Cabe a cada um de nós, melhorar a cada dia. Se aos poucos o conseguirmos, estamos então a avançar.

"devemos olhar para a trave no nosso olho, e, não para o cisco no olho do nosso próximo"

Apenas a minha opinião!

A Paz de Cristo

Luisinha disse...

É claro que não vamos chegar a uma definição colectivamente aceite sobre céu e inferno, o que é para uns pode não ser para outros e isso não faz do outro menos sábio!
Porque não ficamos com a frase de Einstein?! "Tudo é relativo" Eheheheh...

Paz e bem! :)

CrisR disse...

Sinceraemnte não sei quem são estes anónimos que tanto falam mas não se identificam, mas estão apenas a confundir e baralhar mais as pessoas e a estragar o sentido deste blogue. Por favor, pensem bem no que escrevem. em vez de fazer bem, estão a fazer mal aos que vos lêm.

Cadu disse...

Muito interessante esse blog!
Passei e estou visitando. Sobre o céu, o inferno e o purgatório fico com a definição do Catecismo.

De resto, fico apenas a convidá-lo para visitar nosso espaço!

Pax Domini

JS disse...

Em relação aos comentários do anónimo do dia 13 (Paulo?):

É certo que a crença na ressurreição, e no céu e inferno, são tardias na religião judaica. As primeiras referências fiáveis surgem cerca de 200 anos antes do nascimento de Jesus, por ocasião da revolta dos Macabeus.

Anteriormente, vigorava o esquema da retribuição terrena: a recompensa divina traduzia-se em sucesso familiar e económico, em saúde e longevidade; o castigo, na falta do antes mencionado. Para uma crítica severa desta teoria, recomenda-se uma leitura calma do Livro de Job.

Já agora, não se deve confundir, no âmbito bíblico, "inferno" com "infernos". O primeiro termo refere-se ao castigo eterno; o segundo, à mansão dos mortos, o lugar de repouso dos defuntos (=as regiões inferiores da terra).
Também o termo "céu", ou melhor, "céus", tem como primeiro significado a morada exclusiva de Deus (e seus anjos), sendo que só mais tarde ganhará o sentido de morada futura para os homens.

Quanto ao relato do Dilúvio, concordo que a imagem de Deus aí veiculada é algo problemática. Mas deixo como sugestão a leitura da epopeia de Gilgamesh. Poderá aclarar alguns pontos...

JS

JS disse...

Há também que referir que "céus" e "infernos" têm, na Bíblia, uma conotação espacial, ou seja, são realmente vistos como lugares.
Tal se deve a que as narrativas bíblicas são devedoras de uma concepção geográfica pré-científica, pré-moderna.
Uma interpretação analógico-simbólica destes termos só se imporá mais tarde.

Ainda sobre o imaginário ocidental do Além, será necessário ter em conta um outro livro que terá exercido tanta influência como a própria Bíblia: a Divina Comédia de Dante Alighieri.

JS

Luisinha disse...

Bem eu penso o seguinte...
Admitindo que o céu e inferno sejam realmente lugares físicos e geográficos.
O universo é repleto de lugares de diversas características físicas, geográficas etc. Então, o inferno seria um lugar de chamas "eternas" onde haveria o sofrimento. O sol é um lugar onde existem chamas, que não sendo eternas são bastante duradouras, apenas Deus é eterno. É admissível que possa haver um lugar idêntico ao sol onde chamas assim existam, mas ainda pegando na frase de Einstein, tudo é relativo, ou seja, as pessoas não são iguais em sentimentos, emoções etc. Sabemos que há pessoas que desfrutam com o sofrimento, para elas é algo prazeroso (será uma minoria mas existem). Agora eu penso... Após a usa morte, levar a sua alma para um lugar assim onde a pessoa vai "sentir-se bem no sofrimento" é um castigo à altura?! O mesmo se passa para o céu, lugares com configurações paradisíacos e perfeitos onde nem toda a gente tiraria proveito pois todos somos diferentes e o que pode ser bom para um, para outro pode não ser tanto assim... Por isso acredito mais depressa que o céu e inferno estejam relacionados com a quilo que se sente do que com propriamente com lugares físicos. A altura em que a Bíblia foi escrita era uma altura de muito materialismo, se não se falasse que esses lugares eram físicos de certo não teriam credibilidade nem exerceriam intimidação. A essência da Bíblia é atemporal mas a sua interpretação à letra começa a tornar-se inviável nos dias de hoje...
Desculpem se fiz muita confusão!! :)

Paz e bem!

Alma peregrina disse...

Já me esquecia que, para esta discussão, também é preciso ter em conta que as noções de Céu e Inferno não são estáticas.

Por exemplo, neste preciso momento do tempo, o Céu e o Inferno provavelmente não são locais físicos. Neste preciso momento, o Céu e o Inferno são povoados apenas pelos anjos/demónios (que são espírito puro) e pelas almas dos defuntos (que estão separadas dos seus corpos respectivos).

Ou seja, neste preciso momento, o Céu e o Inferno são puramente espirituais, i.e. a proximidade/afastamento de Deus. Não vale a pena procurar o Céu e o Inferno neste mundo, porque eles são puros estados de espírito.

Aquando da Parusia (i.e. da recriação do Mundo e da reunião das almas defuntas com os seus corpos gloriosos) então sim, acredito que o Céu e o Inferno se tornarão materiais... mas só nessa altura. E a proximidade/afastamento de Deus continuarão a ser componentes fundamentais na essência desse mesmo Céu e Inferno.

Abraços em Cristo

Anónimo disse...

Eu acho que este blogue não é de um padre, ou então é do tal padre que não acredita em aparições da Virgem Maria, como as que se deram em Fátima. É que aí aos pastorinhos foi mostrado como era o inferno e parece que é "uma fornalha ardente", onde há choro e ranger de dentes", nunca ouviu a descrição do inferno contada pelos pastorinhos, pois não, Sr. Padre? E já agora o demónio também não existe, pois não? É uma espécie de alegoria para representar o que de mal há no homem não é?
Tenha cuidado Sr. Padre ( se é que é mesmo padre)é que Deus deu-lhe um grande ministério, o de apascentar as ovelhas e olhe que no fim Ele virá para julgar os vivos e os mortos. Ah, é verdade quando dizemos: "livrai-nos do fogo do inferno" na Avé Maria é só a brincar então?
Que o Senhor o abençoe e o guarde de todo o mal é o que desejo.

Anónimo disse...

Pareceu-me ser este um blog que não estaria exclusivamente vocacionado para o doutrinamento, mas para responder a questões que acredito não sejam só minhas. Sinto que as questões que me afloram são partilhadas por muitos e cada vez mais leitores.
Uma fé que não é questionada nunca será uma fé verdadeira.

Joaquim disse:
«Por «céu» entende-se o estado de felicidade suprema e definitiva»
- Assim sendo, Deus não está no céu mas sim num estado de felicidade suprema, Maria, Jesus, os Anjos, Arcanjos, Delfins e Querubins, não estão no Céu mas sim num estado de felicidade suprema; é isso?

Alma Peregrina escreveu:
«Pois também Cristo morreu uma vez pelos nossos pecados»
- Foi ou não uma morte inglória, uma vez que o pecado nunca deixou de existir? não deveria Deus saber disso?
«...enquanto Deus aguardava com paciência, enquanto se edificava a arca...»
- Deus também tem paciência? Não serão estes atributos demasiado humanos para um Deus?
- Como foi possível colocar os Biliões de seres vivos que constituem a fauna terrestre numa simples e única arca, pois a bíblia não fala em mais que uma?
«…porque Ele nos quer salvar e não condenar, mesmo que, para isso, precise de nos dar um "empurrãozinho", que é o que o Dilúvio e os castigos do Levítico são)...»
- Acha que um dilúvio é um empurrãozinho??? Este tipo de empurrõezinhos são próprios de um Deus Infinitamente Bom?

JS escreveu:
«Quanto ao relato do Dilúvio, concordo que a imagem de Deus aí veiculada é algo problemática. Mas deixo como sugestão a leitura da epopeia de Gilgamesh. Poderá aclarar alguns pontos... »
- Está a querer dizer-me que o Dilúvio é um relato mitológico e uma mitologia explica outra?
«Por exemplo, neste preciso momento do tempo, o Céu e o Inferno provavelmente não são locais físicos. Neste preciso momento, o Céu e o Inferno são povoados apenas pelos anjos/demónios (que são espírito puro) e pelas almas dos defuntos (que estão separadas dos seus corpos respectivos).
- Como deve ter reparado: primeiro afirma que provavelmente não são locais físicos para de seguida afirmar que são povoados. Como pode alguma coisa mesmo que seja um espírito, povoar um local que não existe?
«Aquando da Parusia (i.e. da recriação do Mundo e da reunião das almas defuntas com os seus corpos gloriosos) então sim, acredito que o Céu e o Inferno se tornarão materiais...»
- Se as almas existem, onde permanecem as almas ou espíritos bons e maus, enquanto esperam a Parusia?

Obrigado.

JS disse...

Quando, nos Evangelhos, se fala do castigo eterno, com regularidade se evoca a Geena.
Tratava-se de um vale nos arredores de Jerusalém que funcionava como a lixeira da cidade ("onde o verme não morre e o fogo não se apaga"); e onde eram vistos a deambular os mais pobres, em busca de algo comestível ou aproveitável.
Seria certamente uma visão aterradora para alguém imaginar-se naquela situação existencial por toda uma eternidade. Sobretudo para alguém fervoroso da pureza ritual e desdenhoso dos marginalizados...

JS

Alma peregrina disse...

Caro anónimo:

As suas questões são fáceis de responder, mas apenas se você deixar de continuar a deixar de fora da equação a variável Vida Eterna. Sei que a culpa não é sua, porque a sua mentalidade parece-me claramente ateia e os ateus não acreditam em nenhum estado de vida nem em nenhum Além. Mas você está a debater a nossa religião (e não nós a sua), pelo que, se você quiser seguir em frente no debate, terá de apreender correctamente os nossos conceitos. E, no nosso conceito de Deus (que é díspar do conceito de Deus de um ateu), Deus não é um servo posto à nossa disposição para tornar a nossa Vida Terrena mais fácil.

Esta Vida Terrena tem um único objectivo... dar-nos os recursos necessários de aprendizagem e crescimento interior para que possamos entrar o Céu. Não se trata de "merecer" o Céu. Trata-se, única e exclusivamente, de conseguirmo-nos aproximar de Deus (que é Amor), comungando com Ele. Quem conseguir seguir Deus ao ponto de se tornar uno com Ele, chegará ao seu estádio final após a morte. Quem tiver aprendido nesta Terra tudo o que Deus quis que fosse aprendido... esses poderão gozar de uma Felicidade Eterna, tal como Deus.

Partindo deste conceito, é fácil compreender que, mesmo nesta vida terrena, podemos experimentar o Céu (aproximando-nos de Deus e, logo, da Sua felicidade beatífica na experiência do Amor).

Ora, é óbvio que, sendo esta vida um terreno de aprendizagem e crescimento... nunca poderia esta vida estar isenta de sofrimentos e cansaços...

Mas a Vida Eterna é... eterna. Todo e qualquer sofrimento que tenha sido aguentado nesta vida é infinitamente compensado na vida eterna. Você não passaria 1 dia de fome em troca de 10 anos de abundância? Bem, uma vida humana tem uma duração ainda menor em relação à vida eterna.





Passando às suas questões:

1) "Foi ou não uma morte inglória, uma vez que o pecado nunca deixou de existir? não deveria Deus saber disso?"

Não foi uma morte inglória, porque não é esse o objectivo de Deus. Se o objectivo de Deus fosse que nós não pecássemos, Ele não nos teria dado livre arbítrio. Se fosse esse o caso, o meu caro anónimo provavelmente iria acusar Deus de despotismo e imposição unilateral de vontades...

Quando eu digo que Cristo morreu pelos nossos pecados, o que eu estou a dizer é que Ele colocou à nossa disposição (com a Sua morte) os recursos necessários para que todo e cada um de nós possam atingir o Céu. A isso chama-se Graça. Ao encarnar na nossa Humanidade, Deus santificou-a, tornou-a mais próxima d'Ele. Ao morrer às nossas mãos, Ele tomou sobre Si o sofrimento de toda a Humanidade, pelo que servir Deus deixa de ser única e exclusivamente seguir um código moral, mas passa a ser servir o próximo que sofre.

A morte de Deus não foi inglória, porque, na Sua morte, Deus derramou sobre a nossa Humanidade Graça suficiente para que todos nós entremos no Céu. Agora, cabe a cada um aceitar essa Graça ou não. Cabe a cada um decidir se segue Deus ou não. É por isso que continua a haver pecado. Porque continua a haver muita gente (mesmo entre os que acreditam n'Ele) que não O seguem.






2) "Como foi possível colocar os Biliões de seres vivos que constituem a fauna terrestre numa simples e única arca, pois a bíblia não fala em mais que uma?"


Esta pergunta não me interessa para nada porque apenas há 2 tipos de pessoas interessados na resposta: fundamentalistas religiosos e ateus. Só estes 2 tipos de pessoas pesquisam pormenores técnicos na Bíblia para validarem aquilo em que acreditam.

Eu, por meu lado, prefiro focar-me no aspecto moral da história. Não duvido que Noé, a Arca e o Dilúvio tenham existido mesmo... mas não vou basear-me na Bíblia para saber quantos animais estiveram na Arca, ou quais foram as alterações climáticas que ocorreram, ou se a água cobriu totalmente a Terra toda, ou se realmente só sobreviveram 8 pessoas...
Tal como não vou basear-me na Ilíada para conhecer os pormenores histórico-socio-economico-sociais de Tróia (que existiu mesmo, a propósito).

Para mim, o que é importante na história do Dilúvio é a sua prefiguração do valor do Baptismo. A noção de que Deus não castiga os justos com os pecadores. A noção de que o destino do Homem está intimamente ligado ao destino da Sua Criação (pelo que devemos fazer o possível para proteger o ambiente). A noção de que Deus pode salvar mesmo os mais iníquos, mesmo nos seus últimos momentos de vida (como o excerto bíblico que eu forneci nos ilustra)...

Como vê, quando ponho de lado os condicionalismo técnicos, posso descobrir o verdadeiro valor da história do Dilúvio. A Bíblia não é um livro de Ciência. A Bíblia é um livro que visa ajudar os homens no seu processo de Salvação. Como eu disse em cima, o objectivo da Bíblia é pôr à nossa disposição os recursos necessários para a nossa aprendizagem e crescimento pessoal. A história do Dilúvio tem o potencial de disponibilizar esses recursos. É isso que importa.



3) "Acha que um dilúvio é um empurrãozinho??? Este tipo de empurrõezinhos são próprios de um Deus Infinitamente Bom?"

Sim e sim. Pelo que eu já afirmei. Você põe de lado a Vida Eterna, pelo que não compreende como Deus foi infinitamente bom ao usar o Dilúvio.

Veja o excerto bíblico que eu lhe forneci. Houve pessoas que, morrendo no Dilúvio, puderam entrar no Céu. Se essas pessoas tivessem morrido de velhice, poderiam ter renegado Deus de tal forma que iriam para o Inferno. Não é uma boa troca... ganhar mais uns anos de bebedeira e luxúria para depois experimentar uma eternidade de sofrimento. Através do Dilúvio, alguns arrependeram-se e experimentaram Deus nos seus últimos momentos. Esses ganharam uma eternidade de felicidade. Isto é próprio de um Deus infinitamente bom.


Talvez eu consiga explicar melhor de um outro modo: a nossa Vida é um dom de Deus. Foi Deus Quem nos ofereceu a Vida. Portanto, é Deus Quem decide quanto tempo de Vida nós temos. É Deus Quem decide quando esse dom é suspenso. Se morremos num Dilúvio, de um enfarte do miocárdio, num acidente ou de velhice, isso é indiferente. O que importa é que Deus nos oferece, a cada um de nós, o tempo de vida suficiente para atingirmos a Salvação. Se o conseguimos ou não, depende única e exclusivamente de nós.


Abraços em Cristo

Alma peregrina disse...

Reparei agora que o anónimo fez o JS algumas perguntas que estão baseadas em citações minhas:

"Como deve ter reparado: primeiro afirma que provavelmente não são locais físicos para de seguida afirmar que são povoados. Como pode alguma coisa mesmo que seja um espírito, povoar um local que não existe?"

É verdade que eu disse que não eram locais físicos... mas eu NUNCA disse que não existiam. Existe uma diferença, mas para que você a compreenda tem de pôr de parte esse materialismo que afirma que apenas o que é material existe.

A alma existe, embora não tenha uma tradução física. Ou antes, o corpo é a tradução física da alma. Mas a alma em si não é física. É espiritual. Isto é diferente de dizer que a alma não existe.

Você perguntou: "Como pode alguma coisa mesmo que seja um espírito, povoar um local que não existe?"

Nesta pergunta, você usa um padrão duplo. Na questão propriamente dita, você supõe que os espíritos existem, embora não sejam entidades físicas. Mas na mesma questão, você supõe que locais espirituais não existem, por não serem entidades físicas. Esta questão está colocada de forma facciosa desde a sua raiz. Então em que é que ficamos?




"Se as almas existem, onde permanecem as almas ou espíritos bons e maus, enquanto esperam a Parusia?"

Já lhe foi dito... no Céu e no Inferno.

Actualmente:
Almas defuntas (entidades espirituais sem corpo).
Céu (local espiritual, não físico)
Inferno (local espiritual, não físico).

Parusia:
Alma + Corpo Glorioso (entidade simultaneamente espiritual e material).
Jerusalém Celeste (local físico, espiritualmente equivalente ao Céu)
Lago de Fogo (local físico, espiritualmente equivalente ao Inferno).


Mas isto já foi o que eu disse no meu comment de 16/12. Acho que você não anda a ler aquilo que é escrito...


Abraços em Cristo

JS disse...

É preciso que se diga que esta visão tradicional, que o Alma Peregrina retrata, se encontra actualmente em crise. Desde que o Rahner veio partir alguns penedos antropológicos, as coisas nunca mais foram o mesmo. E como diz o Theobald, hoje a Igreja, na interpretação dos dogmas sobre escatologia, encontra-se num dilema entre afirmações e representações. Que não está fácil de o superar, vê-se pela escassez de produção teológica neste campo...

JS

JS disse...

Relativamente à pergunta que me lançou o anónimo:

A minha sugestão ia no sentido de dar conta que o relato do Dilúvio não é um original bíblico, sendo a imagem de Deus aí veiculada comum a várias culturas.

Não se trata de alijar responsabilidades, pois é certo que o redactor bíblico (e revisores posteriores) assumiu, no fundamental, tal relato para a sua narrativa. Se bem que introduzindo uma série de novos pormenores que não podem ser desconsiderados.

Também o facto de se tratar de um mito (na sua origem) implica que uma correcta hermenéutica do texto não se compadeça de uma aproximação ingénua/literal.

E se provas fossem precisas para atestar da intemporalidade/actualidade dos mitos, bastaria, neste caso concreto, dar uma saltada ao cinema para ver "O dia em que a Terra parou".

JS

JS disse...

Sobre a interpretação que um comentador faz do episódio do Dilúvio, ao indicar que terá sido uma espécie de empurrãozinho, para evitar a condenação dos seres humanos, levando uns à frente para o céu, antes que optassem por uma vida de pecado, e conseguindo que os outros se arrependessem:

Trata-se de um argumento clássico da teodiceia: para justificar Deus frente à questão do mal, desvaloriza-se a existência/ocorrência deste, colocando-a ao serviço do bem. O bom Deus permitiria o mal como forma de castigo ou lição ou prova para que o ser humano não se afastasse do bom caminho.

Claro que esta visão não faz justiça à liberdade humana e muito menos se mostra respeitadora do sofrimento humano. Por isso mesmo, alguém a qualificou de "sadismo teológico", expressão dura mas essencialmente correcta.

Evite-se, portanto, tal tipo de argumentação.

JS

Anónimo disse...

Passa-me muitas vezes pela cabeça a perturbadora ideia de que o inferno só pode ser o não ter Deus, nem senti-lo nem mesmo ter a concepção mental d'Ele, haverá coisa mais horrível? Talvez haja, imaginar esta já é horrível demais.
Eu não consigo conceber esta ideia referida:"E o mesmo se passa com o inferno, é um local físico de sofrimento eterno." E quando me coloco a pensar no papel do diabo então é que nem vale a pena... na verdade acho que é um tema que eu nem consigo sequer meditar com normalidade como cm os outros... Padre, e as nossas pessoas mais queridas onde ficam em relação a nós? Não seria certamente possível o céu para uns e o inferno para outros, pois os que estavam no céu não podiam ser totalmente felizes... Ah e ainda falta a questão dos animais!!! Eu não suporto a ideia de como alguns padres dizem não haver céu para os animais!!! como é isso possível????? (padre gostaria que respondesse)